Schäden durch Asbest |
| 03.08.2009, 10:21 | Auf diesen Beitrag antworten » |
| TheBartman | Schäden durch Asbest Hallo liebe Mediziner, hoffe die Rubrik ist richtig. Ich komme aus der Messtechnik und befasse mich u.a. mit Innenraummessungen, wie z.B. Asbest. Für mich war immer klar, Asbest ist nur beim Einatmen gefährlich. Bei anderen Aufnahmen, wie z.B. verschlucken ungefährlich. Ich meine das so gelernt zu haben. Nun habe ich kürzlich darüber nachgedacht und frage mich, ob das nun wirklich so ist. Asbest mit schädigender Wirkung sind nun mineralische Fasern mit einer bestimmten Länge, einem betsimmten Durchmesser und einem bestimmten Verhältnis Länge/Durchmesser. Das sind vermutlich die Fasern, die in der Lunge besonders gut hängen bleiben. Nun meine Überlegung: Ist es tatsächlich auszuschließen, dass Fasern z.B. im Magen/Darm-Trakt oder anderen Schleimhäuten hängen bleiben und da schädigen? Für eine Antwort formuliert für einen Chemiker wäre ich dankbar. ;-) |
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| 04.08.2009, 20:16 | Auf diesen Beitrag antworten » |
| Gilderoy | RE: Schäden durch Asbest Es ist halt zum einen die Erfahrung, daß wir viele Rippenfellkrebse durch Asbest sehen, während Bauchfellkrebs mit Asbestherden selten ist. Sehr häufig finden wir ja auch harmlose Rippenfellherde, die von Asbest ausgelöst werden und keine weitere Bedeutung haben, aber von entsprechenden Herden im Bauchraum weiß ich nicht zu berichten. Nötig für die Gefährlichkeit der Asbestfasern ist eine bestimmte und sehr geringe Größe. Um Asbest zu essen, braucht man keine Asbestfeinstaub, um Asbest einzuatmen, dagegen schon. Das würde alleine schon einen quantitativen Ansatz bieten, der vielleicht schon ausreicht, um die unterschiedliche Häufigkeit zu erklären. Aber es gibt Bauchfellkrebse (und auch Herzfellkrebse) durch Asbest. Solche Fragen müßte man aber mit einem Pathologen besprechen, nicht mit mir (oder Wonneproppen). Wenn Du navh Literatur suchst: ich gehe zunächst auf www.yottalook.com. Da wirsrt Du sicher einiges finden. Gilderoy |
| 05.08.2009, 15:51 | Auf diesen Beitrag antworten » |
| TheBartman | Erstmal danke für die Antwort. Rippenfellkrebs? Ich dachte das Rippenfell liegt von innen am Brustkorb, also außerhalb der Lunge. Wie kommt denn da Asbest hin? Oder liege ich da falsch? Wie ist es beispielsweise mit Nasenschleimhäuten. Die Aufnahme sollte da ähnlich sein wie bei der Lunge. Gibt es sowas wie asbestbedingten Nasenkrebs? |
| 05.08.2009, 20:13 | Auf diesen Beitrag antworten » |
| Gilderoy | Der typische asbestinduzierte Krebs ist nun mal das Plauramesotheliom, ausgehend von der pleura parietalis und nicht von der pleura visceralis. Daher ist ja eine sehr geringe Fasergröße erforderlich, damit die Fasern dahinkönnen. Lungenkrebs im eigentlichen Sinne ist nicht so typisch. Wieso sollte denn die Nasenschleimhaut so reagieren wie die Lunge? Ich glaube, daß Du doch sehr ins Freie hinein phantasierst, ohne mal nachgelesen zu haben. Gerade die Nase sollte doch durch ihren Aufbau geschützt sein vor Asbest! Zum Nachschlagen kann ich wiki diesmal nicht empfehlen: der Artikel ist Mist und erkennbar nicht von jemandem geschrieben, der eigene Erfahrungen mit Asbestose hat. Gilderoy |
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| 05.08.2009, 20:55 | Auf diesen Beitrag antworten » |
| TheBartman | [quote][i]Original von Gilderoy[/i] Der typische asbestinduzierte Krebs ist nun mal das Plauramesotheliom, ausgehend von der pleura parietalis und nicht von der pleura visceralis. [/quote] Ok, chemikergerecht aufbereitet. Aber das hab ich dennoch verstanden. ;-) Wieso sollte denn die Nasenschleimhaut so reagieren wie die Lunge? Ich glaube, daß Du doch sehr ins Freie hinein phantasierst, ohne mal nachgelesen zu haben. Gerade die Nase sollte doch durch ihren Aufbau geschützt sein vor Asbest! [quote][i]Original von Gilderoy[/i] Zum Nachschlagen kann ich wiki diesmal nicht empfehlen: der Artikel ist Mist und erkennbar nicht von jemandem geschrieben, der eigene Erfahrungen mit Asbestose hat. [/quote] Genau darauf zielte ja meine Frage ab: Kann Asbest auch woanders schädigen? Ich fantasiere nicht, sondern frage Leute die in der Medizin besser bewandert sind als ich, ob sowas möglich ist. Im Übrigen habe ich keine Ahnung warum nun die Nase durch ihren Aufbau geschützt ist. So genau kenn ich den Aufbau der Nase nämlich nicht. Aber trotzdem danke für die Mühe! :-) |
| 05.08.2009, 22:52 | Auf diesen Beitrag antworten » |
| Gilderoy | Ja, ich habe bewusst die Fachwörter geschrieben. Ich habe für meine Antwort einiges nachgeschlagen; ich erwarte aber auch, daß jemand, der eine Frage stellt, sich etwas Mühe gibt. Hier einen Vortrag über die Anatomie und Histologie der Lunge oder spezielle Aspekte der Krebsentstehung von Asbest zu schreiben, kannst Du nicht im Ernst von mir erwarten, wenn es Dir zu viel Arbeit ist, diese Begriffe selbst zu klären. Hast Du denn in yottalook geschaut, ob es da Artikel über asbestbedingten Nasenschleimhautkrebs gibt? Vielleicht berichtest Du mal darüber. Gilderoy |
| 05.08.2009, 23:42 | Auf diesen Beitrag antworten » |
| TheBartman | Ich habe kein Problem etwas nachzuschlagen. Ich erwarte auch sicher nicht, dass jemand Nachforschungen anstellt und auch keine tiefgründigen Details. Dass dies nun ein sehr spezielles Thema ist, wusste ich nicht, bevor ich gefragt habe. Hätte ja sein können, dass hier jemand ist, der mir sagt "Ja, das ist denkbar." oder "Nein, das ist Quatsch, weil...". Wenn ich jemandem etwas erkläre, der mir sagt dass er nicht vom Fach ist, bemühe ich mich, es für ihn verständlich auszudrücken. Oder ich sage ihm, dass ich es ihm nicht erklären kann. Ich habe bei Yottalook geschaut, allerdings erhöht es den Schwierigkeitsgrad deutlich wenn da nun die Fachbegriffe auf Englisch gefordert werden. Bin also nicht besonders fündig geworden. Ich weiß es zu schätzen, dass du nachgeschlagen hast. |
| 06.08.2009, 14:09 | Auf diesen Beitrag antworten » |
| TheBartman | Habe mich noch ein bisschen durchs Netz gekämpft. Wenn es also jemanden interessiert: Krebs im Magen-Darm-Bereich soll nicht selten sein bei asbestbedingten Erkrankungen. Allerdings soll die Aufnahme dennoch über die Lunge erfolgen mit anschließendem Transport über die Blutbahn. Nach meiner Meinung liegt das dann daran, dass Asbest eben hauptsächlich inhaliert und weniger gegessen wird. Wenn ich welches schlucke, sollte doch der Darm gut in der Lage sein es auch aufzunehmen, oder? Desweiteren ist auch von Kehlkopfkrebs zu lesen. Hier bin ich mir bei der vertrauenswürdigkeit der Quelle nicht sicher. Auch hat es wohl Versuche mit Fischen und Fasern im Wasser gegeben, wo ein Einfluss von Asbest auf die Entwicklung nachgewiesen wurde. Das ist für mich ein deutlicher Hinweis, man muß es nicht zwingend einatmen um davon krank zu werden. @Gilderoy: Du meintest, die Nase wäre aufgrund ihres Aufbaus gegen Asbest geschützt. Magst du mir dazu noch einen Hinweis geben? Habe mir den Nasenaufbau nun angeschaut, aber weiß nicht so recht wonach ich da nun suchen soll. |
| 06.08.2009, 20:29 | Auf diesen Beitrag antworten » |
| Gilderoy | Das Problem bei Asbest sind kleinste Fasern, die problemlos mit dem Atemstrom mitfliegen. Was sollen die also in der Nase bleiben? Im Zweifelsfall sind sie beim nächsten Schnäuzen draußen. Dazu ist die Schleimhaut der Nase wohl auch einfach zu dick, um sie zu durchbohren, und soviele Freßzellen tummeln sich nicht im Plattenepithel. Theoretisch denkbar ist das natürlich, eher noch in den Nebenhöhlen, aber sicher insgesamt (sehr?) selten. Im Ende des Bronchialbaums gibt es dagegen kaum Luftzug. Die Lungenbläschen sind von einer sehr dünnen Zellschicht bedeckt, die durchbohrt werden kann. Jetzt erst kann es zu der Fremdkörperreaktion kommen, die die Asbestose hervorruft. Es handelt sich ja nicht um einen Gifteffekt. Die Fasern können das Lungenparenchym regelrecht durchwandern und im Rippenfell hängenbleiben. Etwas spekulieren muß ich mit dem Bauchfell: eher denke ich an eine direkte Durchwanderung als Ursache einer vom Bauchfell ausgehenden Krebses als durch einen Transport durch die Blutbahn, kann das aber nicht belegen. Alternativ möglich ist sicher auch der Transport aus dem Darmlumenheraus, aber mit der Blutbahn? Dann müssten ja Sarkome entstehen, also Krebse des Bindegewebes oder der Muskulatur. Ich kenne auch als einzigen Krebs des Bauchraumes, der von Asbest ausgelöst wird, den Bauchfellkrebs (Peritonealmesotheliom). Gilderoy |
| 06.08.2009, 21:57 | Auf diesen Beitrag antworten » |
| TheBartman | Vielen Dank! Damit kann ich was anfangen! Gruß Bart |
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