Technische Frage zur CT |
| 31.12.2010, 15:25 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Biologe_1 | Technische Frage zur CT Guten Tag, ich hätte eine etwas kniffligere Frage, ich hoffe Ihr könnt mir helfen. Vor 3 Monaten war ich aufgrund einer (vermutlich) Zyste bei einer Leber-CT. Ich bin 26 Jahre alt und da ich auch im Bereich der Naturwissenschaften studiert habe (Bio), habe ich mich aus Interesse etwas in die Thematik "Strahlen" eingelesen. Der Radiologe stellte mir freundlicherweise die unten stehenden Daten meiner Untersuchung zur Verfügung. HIerzu hatte ich – rein aus Interesse - noch die gleichen Fragen, die ich unten nun ins Forum stelle. Trotz mehrfacher höflicher und unaufdringlicher Anfrage und meiner Bereitschaft, für eine qualifizierte Auskunft eine Rechnung zu akzeptieren, hat mein Radiologe mir nicht mehr auf meine Fragen geantwortet. Sicher hat er Wichtigeres zu tun, als mir bei meinen Hobby-Berechnungen zu helfen – unbestritten. Trotzdem habe ich seit 3 Monaten nun immer noch nichts von ihm gehört - und ich will ihn nicht weiter nerven. Daher die Frage ins Forum. Also, hier die Daten: Leber, 2 KM-Phasen Scanlänge: 19,2 cm, die Längenpositionen gehen von 28,50 bis -171,50 mm Zum Einsatz kam ein General Electric Bright Speed Elite Scanner CTDIvol 34,94 mGy DLP 549,56 mGy x cm Die Werte beziehen sich nach seinen Aussagen auf die komplette Untersuchung, d.h. Übersichtsradiogramm zur Planung, erste und zweite Phase. Auf den Bildern sind noch folgende Werte zu sehen: 1. Phase: Tischvorschub 13,5mm, Pitch 1,35, 0,7s, die mA-Werte schwanken größtenteils zwischen 250 und 400. Arithmetisches Mittel: ca. 290 2. Phase: Tischvorschub 27mm, Pitch 1,35, 0,7s, die mA-Werte schwanken hier größtenteils zwischen 200 und 300. Arithmetisches Mittel: ca. 270 Beide Phasen wurden zudem in einer „Serie“ durchgeführt, d.h. beide sind als Serie 2 auf den Bildern gekennzeichnet und die Bilder sind folglich von 1 bis 82 durchnummeriert. (Serie 1 = Übersichtsradiogramm). Mein (in der Literatur angelesenes) Verständnis ist, dass das CTDIvol die durchschnittlich je Schicht applizierte Dosis angibt, die für das DLP im nächsten Schritt noch längengewichtet wird. Bei zwei Phasen, wie hier geschehen, dürfte sich ja also das DLP in etwa verdoppeln, das CTDIvol müsste hingegen gleichbleiben. Hierbei irritieren mich nun zwei DInge: 1. Der Referenzwert für das CTDI liegt nur bei 20 mGy, die Abweichung zu den angegebenen ~35 mGy ist immerhin 75%. 2. Zum anderen sind die Angaben für mich aufgrund des Verhältnisses der beiden Zahlen verwirrend, denn: Mit DLP = CTDIvol * Scanlänge kommen die Angaben ja im Großen und Ganzen hin - jedoch nur für eine Phase. Insbesondere dies kann ich mir nicht erklären. Meine Gedanken zu hierzu sind, dass ja 2x der gleiche Bereich innerhalb einer SERIE gescannt wurde - die durchschnittliche Dosis je Schicht (CTDI) verdoppelt sich also. Allerdings bin ich unsicher, ob dies tatsächlich so gerechnet wird, da es auch im Widerspruch zu den von mir gefundenen Definitionen steht. Größenordnungsmäßig käme dies jedoch hin, da z.B. (17,5 mGy * 19cm) für Phase 1 und (17,5 mGy * 19cm) für PHase 2 in etwa in die vom Radiologen angegebenen Größenordnungen vorstoßen. Und der je Phase gerechnete Referenzwert würde dann auch eingehalten werden. Wenn ich hier im Forum richtig gelesen habe, ist "Gilderoy" Radiologe. Haben Sie eine Erklärung hierfür ? Alle anderen sind natürlich auch herzlich zum Antworten eingeladen. Herzlichen Dank bereits heute. Der Biologe |
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| 02.01.2011, 16:06 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy | RE: Technische Frage zur CT Ich kann jetzt nichts dazu beitragen, wie GE die Daten angibt, denn unser Scanner ist von Toshiba. Die Übersichtsbilder vernachlässige ich mal. In der "Alltagssprache" werden die beiden KM-Serien als zwei Serien gezählt. Allerdings zählt das Gerät beide zusammen; das dürfte an der Art der Planung liegen. Dem Gerät wird befohlen: Fahre von Punkt 0 bis Punkt 195, stoppe dann und beginne nach etwa zwanzig Sekunden noch einmal bei Punkt 0. Es zählt das dann als eine Serie und addiert anscheinend das CTDI automatisch. Würde die MTRA die zweite Serie von Hand starten, hätte das Gerät beide Serien getrennt gezählt, und das CTDI wäre halb so hoch gewesen. Der Referenzwert für ein Abdomen-CT liegt übrigens bei 1500 mGy x cm; also deutlich über dem bei Dir applizierten Dosislängenprodukt. Ehrlich gesagt, kümmere ich mich nur um solche Zahlen, wenn die Ärztekammer wieder von uns etwas wissen will. Denn in Wirklichkeit ist das eine Nebenbaustelle, die hier mit hohem bürokratischen Aufwand installiert worden ist; viel mehr lässt sich an Strahlung sparen, wenn man Röntgenuntersuchungen vernünftig indiziert. Was hat jemand von strahlensparenden Geräten, wenn die Untersuchung überflüssig ist? Aber ich will das Thema nicht schon wieder aufwärmen. Bevor Du die Frage stellst, wie hoch nun die Dosis ist, die Du abbekommen hast: das ist eine Frage, die Du an speziell weitergebildete Physiker stellen musst. Das ist nämlich alles andere als banal und auch für Fachleute nur in groben Abschätzungen möglich. Gilderoy |
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| 04.01.2011, 17:44 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Biologe_1 | Habe mir schon gedacht dass es nicht so einfach ist. Aber worauf ich hinaus will: Es gibt in der Literatur Konversationsfaktoren, die das DLP in die Effektivdosis (msv) umrechnen. Für den Rumpf beträgt der Faktor je nach Quelle um 0,0175. Bei einem DLP von ca. 550 mgy x cm ergäbe sich also ca. 9,6 msv EFfektivdosis für diese Untersuchung. Ich möchte also nichts weiter als eine grobe Dosisabschätzung durchführen. Mir ist bewusst, dass sich diese nicht mit 100%iger Genauigkeit ermitteln lassen wird, ich möchte lediglich einen "in etwa" Wert haben. Daher die Frage, ob ich das ganze jetzt noch mit 2 (Serien/Phasen) multiplizieren muss oder nicht. Im Zweifel muss ich dem Radiologen die Werte für die ganze Untersuchung also wohl glauben, und nicht mit 2 multiplizieren. Grundsätzlich stimme ich Dir jedoch zu, dass der Einsatz solcher Untersuchungen sauber abgewogen werden sollte. In der Praxis scheint das aber nicht immer zu funktionieren: Ein MRT wurde mir verneint (im Forum ging es glaube ich schon mal jemandem so), da es hier nicht der Standard sei. Aber danke für Deine Antwort! |
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| 04.01.2011, 19:31 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy |
Eine Leberzyste ist ein völlig unproblematischer Befund und ist in der Regel im Ultraschall problemlos und sicher diagnostizierbar. Eine weitere Abklärung ist nur sehr selten nötig. Wenn die Praxis bei dieser Fragestellung kein MR durchführen möchte, sagt sie im Klartext: in diesem Fall ist MR Betrug an der Versichertengemeinschaft, weil die ca. 65€ (+ ca. 50€ für das Kontrastmittel) für eine überflüssige Untersuchung der Versichertengemeinschaft nicht zugemutetwerden darf; außerdem ist der Andrang zum MR deutlich größer als der zum CT. Was ich mit gleicher Sicherheit und billiger im CT untersuchen kann, wird dort untersucht. Zack. Der CTDI ist keine Dosis, sondern ein Dosisindex. das ist ein großer Unterschied. Den Umrechnungsfaktor kenne ich nicht, mit Sicherheit wird in etwa die richtige Zehnerpotenz treffen, mehr aber nicht. Auch ein aufwendige Abschätzung ergibt nur ungefähre Werte. Weswegen wurde die Zyste eigentlich gefunden? Gilderoy Gilderoy |
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| 05.01.2011, 15:36 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Biologe_1 | Das ist eine lange Geschichte. Ich habe schon jahrelang mit einem empfindlichen Magen-/Darmtrakt zu schaffen. Als mir (mal wieder) häufig übel war, nahm mein Hausarzt Blut ab. Irgend ein Pankreas-Wert war wohl nicht i.O., daher wurde ein Ultraschall gemacht – dabei war es dann eher ein Zufallsbefund. Was eine Zehnerpotenz ist, weiß ich natürlich. Was meinst Du genau mit Deiner Aussage, dass in etwa die „richtige“ Zehnerpotenz getroffen wird? Also denkst Du, dass ein solcher Faktor (oben sprach ich von 0,0175) von im Großen und Ganzen um 0,02 realistisch ist (grob natürlich), oder meintest Du, dass es ebenso gut 0,01 oder 0,09 sein kann? Multipliziert mit dem DLP und auf die Effektivdosis bezogen ergeben sich in dieser Bandbreite nämlich große Unterschiede, die ich jetzt nicht mehr als „in etwa“ bezeichnen würde…. |
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| 05.01.2011, 22:36 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy |
Genau das meine ich mit Zehnerpotenz, ich weiß nämlich auch, was das ist. Gilderoy |
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| 06.01.2011, 14:30 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Biologe_1 | Abschließend, falls es Dich interessiert: http://apps.drg.de/data/DOWNLOADS/roentg...sis_22mai09.pdf Hier wird von einem Konversationsfaktor DLP zu Effektivdosis in msv beim Abdomen von sogar nur 0,015 gesprochen (Folie 69) Die Quelle würde ich als seriös bezeichnen. Thx! |
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