Fernseh Serien CSI... |
| 17.01.2006, 15:11 | Auf diesen Beitrag antworten » |
| as_string | Fernseh Serien CSI... Hallo Mediziner! Ich selbst bin eher so der Physiker. Also, was mich schon lange beschäfftigt: Ich schaue mir ganz gerne diese CSI Serien an. Ich weiß natürlich selber, dass das unter wissenschaftlichen Aspekten einfach nur schmerzt, was die da so erzählen (ein paar Dinge sollen ja auch ansatzweise physikalisch sein, da merke ich es dann besonders...), aber bei einer Sache wollte ich es mal von Fachleuten, wie Ihr es seit, genauer wissen: Wenn da eine Leiche gefunden wird und es ist der Verdacht im Raum, es könnte irgendetwas mit Drogen zu tun haben, dann kommt da regelmäßig: "Ja, die Pupillen sind erweitert... er ist sicher an einer Überdosis gestorben!". In dem Augenblick denke ich mir dann immer: Hallo, bei einem Toten sind die Pupillen doch _immer_ erweitert! Oder? Wird das nicht auch durch Muskeln gesteuert, die natürlich bei einem Toten "nichts mehr machen". Oder meint Ihr, dass man wirklich bei einem Menschen, der schon Stunden tot ist immer noch an den Augen erkennen kann, ob es eine Drogentot war oder nicht? Also, mir kommt das schonmal sehr merkwürdig vor. Es wird halt in fast jeder Folge so was behauptet (was es natürlich nicht richtiger machen würde), deshalb wollte ich es einfach mal genau wissen. Danke! Gruß Marco |
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| 17.01.2006, 20:54 | Auf diesen Beitrag antworten » |
| Gilderoy | RE: Fernseh Serien CSI... Du hast zumindest im Prinzip recht. Allerdings gibt es bei der Pupille durchaus theoretisch noch postvitale Reaktionsmöglichkeiten. Ob diese im wirklichen Leben allerdings eine Rolle spielen, glaube ich aber nicht. Märchen sind auch der friedliche Gesichtsausdruck sowie die von Lateinlehrern gerne geschilderten Körperhaltungen der Leichen in Pompeji, die nicht auf letzte Anstrengungen, dem Tod zu entfliehen hindeuten. Gilderoy |
| 17.01.2006, 21:34 | Auf diesen Beitrag antworten » |
| Wonneproppen | RE: Fernseh Serien CSI... Hallo Marco, im ´wirklichen Leben` sollte der den Tod feststellende Arzt nicht allein durch Blick in die Augen (und unter Feststellung einer Mydriasis = weite Pupillen) die Todesursache "Drogentod" nennen. Insofern hast du Recht. Tod feststellen, natürlichen von nicht-natürlichem Tod unterscheiden, später die Todesursache rekonstruieren. Dazu gehört eine ausführliche Leichenschau. Weite, starre Pupillen sind erstmal keine sicheren Todeszeichen. Sie kennzeichnen eine vita minima oder vita reducta, wie sie bei Intoxikationen, Hypothermie und anderen Ursachenkomplexen auftritt. Bei Opiatintoxikationen finden sich enge Pupillen (stecknadelkopfgroß), auch bei E-605-Intox.. Weite Pupillen unter Kokain, bei Atropinvergiftung, beim epileptischen Anfall, bei Botulismus, beim Glaukomanfall und bei Komatösen. Muskeln... die Pupille ist nichts weiter als ein Loch auf der Linse, welches durch die Muskeln ( M. sphincter und M. dilatator pupillae) in der Iris enger oder weiter gestellt wird. Diese Muskeln werden zentral gesteuert, also nicht willentlich. Allerdings lassen sich diese Reaktionen durch Medikamente ( Substanzen) auslösen : Kokain macht Pupillenerweiterung und Pilocarpin macht eine Verengung ( beim Lebenden wird das versucht, um eine angeborene, verzögerte bis schwache Pupillenreaktion auf Licht ( Pupillotonie) von einer absoluten oder reflektorischen Pupillenstarre zu unterscheiden.) an gilderoy: meinst du, das dies auch postvital einen Reaktion auslösen würde? also "Immer" gibt es nicht... g*) "Pupillen immer weit"? weiß nicht...zumindest sind die Liddeckel bei Toten nicht geschlossen... und ne vertrocknete Hornhaut gibt (neben anderen) Auskunft über den Todeszeitpunkt. Ich konnte deine Frage nicht wirklich beantworten, sorry. Aber das möchte ich selbst nun auch wissen: Wie sind die Pupillen bei Toten gestellt?.... das frage ich nach... bei denen, die es wissen. Ich melde mich Ciao Wonneproppen |
| 17.01.2006, 22:16 | Auf diesen Beitrag antworten » |
| as_string | Vielen Dank an Euch beide erstmal! Wirklich interessant. Ich habe sogar (das meiste zumindest) verstanden! Naja, ich habe in meinem Zivildienst mal Rettungsdienst gemacht und dabei auch ein paar Tote gesehen. Ist allerdings schon über 10 Jahre her... Und deshalb weiß ich auch noch, dass man mit dem Pupillenreflex wohl auch prüfen kann, ob es noch Gehirnreaktionen/-aktivitäten gibt. Wenn es die gibt, ist der Mensch wenigstens noch nicht "ganz tot". (entschuldigt bitte meine laienhafte Ausdrucksweise...) Wenn sie links und rechts unterschiedlich sind, kann man wohl oft auf einen Schalganfall schließen, oder? Naja, ich wußte das früher etwas besser, ist halt schon lange her. Aber das alles beantwortet die Frage noch nicht, ob die Pupillen nach dem Tot immer weit sind. Auf jeden Fall scheint es ja doch noch die Möglichkeit zu geben, dass an diesem Fernseh-Märchen was dran sein könnte! Gruß Marco |
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| 18.01.2006, 13:41 | Auf diesen Beitrag antworten » |
| Wonneproppen | Pupillen post mortem Hallo Marco, ich sehe dich gerade online... Die Rechtsmediziner sagen wie folgt: Es gibt keine Grundsätzlichkeit. Die Pupillen können alle möglichen Stellungsvarianten einnehmen, wie zu Lebzeiten auch. Zitat:" Tote haben doch immer weite Pupillen". Nein , haben sie nicht. Die Pupillenweite, -enge,-seitenunterschiedlichkeit wird als diagnostisches´ Mittel ´ herangezogen, um die Todesursache herauszufinden. Gruß Wonneproppen |
| 18.01.2006, 16:33 | Auf diesen Beitrag antworten » |
| as_string | Hallo Wonneproppen! Da war ich wohl gerade wieder weg... Aber das ist ja wirklich interessant! Dann wäre da prinzipiell doch etwas dran (wenn natürlich auch etwas -- nun ja... sagen wir mal "vereinfacht" dar gestellt). Hätte ich nicht gedacht! Wie ist das denn aber dann zu verstehen? Ist der Reflex, der die Pupillenstellung steuert (ist das eigentlich ein Reflex? Der wird doch auch vom Gehirn gesteuert, oder? Bei den Reflexen, die man mit dem berühmten Hämmerchen am Knie etc. testet handelt es sich doch um Reflexe, die direkt vom Rückenmark gesteuert werden, richtig? Aber die Nerven vom Auge aus gehen ja direkt zum Gehirn, zumindest der Sehnerv selbst... Oder wird das von Nervenzellen im Auge direkt gesteuert? Ähnlich wie die Selbsterregung des Herzmuskels?) Oder: Bleibt die Stellung einfach so, wie zum Toteszeitpunkt? Das kann ich mir aber irgendwie nicht vorstellen. Der Muskel müßte doch eigentlich erschlaffen, der die Iris verengt. Deshalb dachte ich, eigentlich müßte die Pupille dann doch auf jeden Fall weit sein... Irgendwann, wenn die Muskelzellen auch abgestorben sind, müßten dann doch die Pupillen wieder weit sein, oder? Oder habe ich da eine völlig falsche Vorstellung des Aufbaus des Auges. Ich werde mich mal auf wikipedia schlau machen... Ohje... hoffentlich fange ich nicht so langsam schon an zu nerven... Ich bin auf jeden Fall sehr dankbar, dass Ihr Euch meiner Frage annehmt! Viele Grüße Marco Edit: Was passiert denn eigentlich, wenn man einem Toten Adropin-Tropfen ins Auge gibt oder irgendetwas, das die Pupillen verengen würde. Reagiert das Auge dann immer noch drauf? |
| 18.01.2006, 18:07 | Auf diesen Beitrag antworten » |
| Gilderoy | Viele Fragen... Die Pupille kann tatsächlich noch postmortal erregt werden, allerdings nicht sonderlich lange. Das Auge ist, streng genommen, ein Gehirnteil. Der Reflex ist nicht, wie beim Patellarsehnenreflex, monosynaptisch; dennoch ist er ein Reflex. Die Zellen im Auge haben keinen direkten Einfluß auf die Papillenweite; sie werden auch von unterschiedlichen Muskeln gesteuert. Gilderoy |
| 18.01.2006, 21:33 | Auf diesen Beitrag antworten » |
| Wonneproppen | Na? Was wußte die Enzyklopädie Wikipedia, Marco? Atropin, auch Belladonna, genannt, kommt von der Tollkirsche. Es macht die Pupillen weit. Deswegen nannte man es ja auch Bella Donna, weil die Frauen es sich in die Augen gaben und daraufhin "schöne große Augen" hatten. Es ist ein Anticholinergikum. Wirkt natürlich auch noch (wo)anders, aber das jetzt nur am Rande. Längstens 6-8 Stunden nach dem Tod kann dieser Pupillenreflex noch ausgelöst werden. Ebenso kann eine Verengung ( Miosis) durch Gabe von Pilocarpin ( ein Cholinergikum) dargestellt werden. Die Leichenstarre ist übrigens ein sicheres Todeszeichen. Dieser Rigor mortis entsteht durch den Stillstand des Blutkreislaufes und der Sauerstoffzufuhr,was eben auch bedeutet, dass der Stoffwechsel nicht mehr funktioniert. Der Muskelstoffwechsel und die Fähigkeit zur Kontraktilität auch nicht mehr. Vor allem der Mangel an ATP (energiereiche, chem. Verbindung) steht für die einsetzende Totenstarre. Diese löst sich nach einer Zeit durch eintretende Autolyse. Tod ist in unserer Kultur gleichzusetzen mit Gehirntod. Der HIrntod ist gegeben, wenn die kortikalen Funktionen (Hirnrindenfunktion) erloschen sind und keine EEG-Aktivitäten mehr zeigt. Neben anderem sind dann auch die Hirnstammreflexe erloschen (Dadurch sind die Pupilen weit und reaktionslos auf Lichtreiz). Zitat:" außerhalb der Intoxikationen mit Aktivierung des Sympathikus oder Parasympathikus kann man eigentlich nicht sagen, dass es eine Regelmäßigkeit gibt. Die Irismuskulatur und die Ringmuskulatur sind annähernd gleich stark, so dass es bei Todesfällen außerhalb von Intoxikationen eigentlich nicht zu großen Pupillenveränderungen kommt. Somit beobachtet man meistens mittlere Pupillengrößen. Im Umkehrschluss muss man sich halt Gedanken über die Todesursache machen, wenn eine Miosis oder Mydriasis vorliegt. " Gruß |
| 19.01.2006, 13:22 | Auf diesen Beitrag antworten » |
| as_string | Hallo! Gut, bei der Wikipedia ist auch beschrieben, dass zur Steuerung der Pupillengröße zwei Muskeln zuständig sind: Musculus sphincter pupillae und Musculus dilator pupillae. (Naja, soviel Latein hätte sogar ich noch zusammen gebracht 
)Also ich stelle mir das inzwischen so vor: Je nachdem, ob kurz vor dem Tod Stoffe eingenommen wurden, die entweder Sympathikus stimulierend (da gibt es sicher auch einen "richtigen" Fachausdruck für...) oder Parasympathikus stimulierend wirken, ist auch noch ein paar Stunden nach dem Tod eine Verengung (Miosis)/Erweiterung (Mydriasis) der Pupillen nachweisbar. Aber nur so lange, wie noch genügend ATP zur Verfügung steht, damit die beiden Muskeln überhaupt noch arbeiten können, was gleichbedeutend damit ist, dass die Leichenstarre noch nicht eingesetzt hat. So lange ist dann auch eine Reaktion auf entsprechende Stoffe möglich, die man direkt ins Auge bringt. Das mit dem Sympathikus und Parasympathikus wußte ich noch so grob aus dem Zivildienst (Rettungsdienst), weil das ja auch in der Notfallmedizin eine sehr wichtige Rolle spielt. Immerhin war ich damals im Vergleich mit anderen Zivis noch einer, der recht viel Ahnung von Medizin hatte! Aber eben auch alles nur durch Neugierde selbst beigebracht und nie richtig gelernt. Ich hatte damals auch überlegt, ob ich vielleicht mal Medizin studieren solle, aber mich hat's eben dann doch eher zur Physik getrieben, was sicher für mich auch die richtige Entscheidung war. Also zusammenfassend würde also die Antwort auf die ursprüngliche Frage lauten: Die Pupillenstellung bei Leichen, die noch nicht zu lange tot sind, kann als ein erstes Indiz über eine mögliche Intoxikation gewertet werden, wobei es alleine gesehen natürlich noch kein sicheres Zeichen. Also ist die Darstellung in solchen Fernsehserien in diesem Punkt nicht ganz so realitätsfremd wie in vielen anderen... Dann möchte ich mich noch einmal sehr bei Euch beiden bedanken! Ich denke ich habe viel dabei gelernt, war wirklich sehr informativ. Außerdem finde ich es wirklich sehr nett von Euch, dass Ihr einem Laien wie mir überhaupt versucht habt, das so genau wie möglich zu erklären! Das halte ich auf jeden Fall für keine Selbstverständlichkeit. Wenn mich mal irgendwann wieder eine medizinische Frage plagt, werde ich gerne wieder hierher kommen und die Frage stellen! Viele Grüße, Marco |
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