Lunge-CA zum verzweifeln!!! |
| 09.12.2006, 20:01 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| Dorfkind | Lunge-CA zum verzweifeln!!! Hallo zusammen, ich hab in einer Woche Patho-Klausur und hab eine SUPER (vorsicht Ironie) Altklausurfrage gefunden...Hab ne stunde gesucht und bin keine stück weiter gekommen *grr Welche Lokalisation von Lymphknotenmetastasen eines Lungen-CA bedeutet für den Patienten eine sehr schlechte Prognose?? a) Intrapulmonal (find ich nun nicht sooo passend) b) Hilär (find ich ziemlich böse denn von da aus kann der ja überall hin über Blut, Lymphe, (Perineuralscheiden ???)) c) Mediastinal (auch ziemlich zentral gelegen...) d) paraaortal thorakal e) paraaortal abdominal wäre toll wenn ihr mir helfen könnt dorfkind |
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| 09.12.2006, 21:36 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| jama | Hallo Dorfkind und Willkommen im Medizinerboard 
Ich hab mal das (meines Erachtens nach) wichtigste Wort in der Frage fett markiert. Es handelt sich um Lymphknotenmetastasen.
Da es sich um eine Lymphknotenmetastase handelt, ist der lymphogene Weg ja bereits benutzt worden. Nun sind, so denke ich, Deine anatomischen Kenntnisse gefragt. Dein Ansatz die Lokalisation mit der größten Verbreitungspotenz zu suchen ist richtig. Schau Dir mal die Lymphknoten in den genannten Bereichen an, behalte den Lymphkreislauf im Auge. Das größte Verbreitungspotential ist dort gegeben, wo die Lymphe in den Blutkreislauf gelangt 
Welche Lymphknotenmetastase kommt da am nächsten dran? Kannst Du damit was anfangen? Sonst gib noch einmal Bescheid. Ich hab versucht Dir nur einen weiteren Ansatz zum Selberlösen zu geben. Sollte ich damit selbst auf dem Holzweg sein, so möge man mich bitte korrigieren! Eine ähnliche Frage für Pathoprüfungen ist z.B. auch, welches Karzinom am häufigsten ins Peritoneum metastasiert (Ovar, Blase, Prostata, Dünndarm, ...?). Viele Grüße, Jama |
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| 10.12.2006, 11:43 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| Dorfkind | Hi jama...vielen dank für die nette begrüßung. Das mit dem Lymphkreislauf ist ja an und für sich ein guter tip aber die lunge fließt so ziemlich überall hin: intrapulmonale LK-->bronchopulmonale LK--> tracheobronchiale LK -->Truncus bronchomediastinalis-->ductus thoracicus (oder halt ductus lymphaticus dexter je nach Seite)-->Venenwinkel das schließt auch nur a, d und e aus 
außerdem legt mein prof sehr viel wert darauf, dass der übergang von lymphogener zu hämatogener metastasierung an jedem punkt passieren kann (er erzählt dann immer das die kliniker die sooo reichlich vorhandenen lympho-hämatogenen anastomosen vergessen und unterschätzen 
)Naja...vllt hilft dein nächster tipp ja PS die Peritonealmetastasen müssten bei Ovar-CA sein...oder?? Nochnmal vielen dank dorfkind |
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| 10.12.2006, 12:03 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| Gilderoy | Du hast doch den Ausbreitungsweg klar beschrieben: intrapulmonal - hilär - mediastinal - paraaortal thorakal. Eines bleibt doch dann übrig und fällt bei TNM unter "M" und nicht unter "N". Gilderoy |
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| 10.12.2006, 12:08 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| jama |
Würde ich auch so sehen. Hiläre Metastasen (im Allgemeinen) oder Primärtumore haben meines Wissens nach eine sehr schlechte Prognostik, weil man bei Resektion die gesamte Lunge auf der Seite entfernen muss. Da es sich um Lymphknotenmetastasen handelt, hätte ich auf die "mediastinalen Lymphknoten" getippt, weil der lymphogene Weg zum Herz und damit zum gesamten Blutkreislaufsystem sehr kurz ist. Das hätte meiner Ansicht nach die größte Malignität im Vergleich zu den Anastomosen, die es sicher auch zahlreich gibt.
Ja, begründet mit der Häufigkeit des Ca´s und der intraperitonealen Lage. Gut gelöst 
Vielleicht schickst Du Deinem Professor eine kurze Mail mit Deinen Überlegungen dazu? Wie gesagt ... mein Tipp wären die mediastinalen Noduli. Viele Grüße, Jama |
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| 10.12.2006, 12:11 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| jama | Hallo Gilderoy,
Ist mit "paraaortal thorakal" nicht der Ductus thoracicus parallel der Aorta thoracalis gemeint? Viele Grüße, Jama |
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| 10.12.2006, 12:22 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| Dorfkind | ...ich kanns ja mal versuchen aber eigentlich ist er nicht grad dafür bekannt gern über altklausuren zu reden
Nochmal zu den Peritonealmetastasen: Welches der genannten Karzinome führt sehr SELTEN zu Peritonealmetastasen? a) Magenkarzinom (ich glaub das ist ein klassiker --> Falsch) b) Gallenblasenkarzinom (hab irgendwo gefunden das es das gibt --> Falsch) c) Duktales Adenokarzinom des Pankreas (laut VL-mitschrift ja aber ich habs sonst nirgendwo gefunden --> ???) d) Endometrium-CA (hätt ich ja getippt aber ich hab gefunden, dass man bei serösem und kleinzelligem Endometrium-CA gleich eine Omentektomie mit machen soll wenn man einmal offen hat) e) serös-papilläres Adenokarzinom des Ovars (auf jeden Fall--> Falsch) was hälst du davon?? Pankreas oder endometrium??? Vielen Dank für deine Hilfe!!! dorfkind |
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| 10.12.2006, 19:08 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| Wonneproppen | Lymphknotenmetastasen Hi, ihr beiden. Gilderoy hat doch einen guten Hinweis geliefert. TNM Tumor - LK - Metastasen Die LKmetastasen liegen abdominell. Die Lymphdrainage aus einem Teil der basalen Lungenabschnitten geht durch das Zwerchfell in den Bauchraum (Nll. phrenici inferiores). Ich tendiere bei der Beantwortung auch zu paraaortal-abdominal. Damit ist LK- metastase berücksichtigt und Lungenkrebs auch. Passt doch gut zusammen, oder? |
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| 11.12.2006, 16:01 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| Gilderoy | RE: Lymphknotenmetastasen Dann will ich Euch mal entzweifeln. Natürlich, wie Wonneproppen sagt, ist der intraabdominale Lymphknoten beim LungenCa ein signum mali ominis. An die anderen: die TNM-Klassifikation kennt Ihr doch? Dann schaut doch einfach mal nach, was T3 bei der Lunge bedeutet.Der D. thoracicus hat natürlich nix mit den thoracalen LK-Metastasen zu tun. Zu der anderen Frage: wie soll ein retroperitonealer Tumor nach intraperitoneal metastasieren? Also: ein PankreasCa macht keine peritonealen Metastasen. Gilderoy |
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| 12.12.2006, 16:59 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| Dorfkind | RE: Lymphknotenmetastasen @Gilderoy: Pankreas: danke..da hätte man drauf kommen können
zur TNM vom Lungen-CA ist das so ne sache aber im Böcker/Denk/Heitz steht folgendes: hiläre LK --> Stadium IIa mediastinale LK --> Stadium IIIa ...aber das mit den fernmetastasen leuchtet ein...dann wirs finster (leider) |
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| 12.12.2006, 19:28 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| Gilderoy | RE: Lymphknotenmetastasen Sorry, habe mich verschrieben, meinte natürlich "N3" und nicht "T3". Kurzgefasst: N1: intrapulmonal, hilär N2: ipsilateral mediastinal N3: contralateral mediastinal oder supraclaviculär. Ein abdominaler LK ist automatisch "M1" und somit weder strahlentherapeutisch noch operativ angehbar. Die TNM-Klassifikation in der Lunge beim NSCLC ist gebräuchlich, und es ist damit auch nicht so eine Sache. Beim SCLC wird sie dagegen in der Regel nicht verwendet, da spricht man ja von limited oder extensive disease. Gilderoy |
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