Knie Operation Ja Nein? - Seite 2 |
| 14.04.2008, 22:42 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Doc Peregrino | Zu 1) Wirklich sehr originell! Zu 2) Frag doch mal die Kollegen aus seinem Fachbereich. Vielleicht sind die ja anderer Meinung. Und wer hat recht? Zu 3) Das Bewegungsausmaß des Vorlaufphänomens läßt sich im direkten Vergleich der Höhe der Malleoli mediales zueinander direkt dynamisch vergleichen. Hast Du diesen Test verstanden/verstehen wollen? Wie aus einer kleinen Bewegung ein Zentimeter werden kann, habe ich versucht zu erklären. Gänzlich und radiologisch befriedigend werde ich es wohl auch nicht erklären können. Aber ich habe Augen im Kopf und sehe die Diskrepanz (Zentimeter) m Untersuchungsbefund. Verwringung? Wie man einen Ring eben in sich verdreht. Ich verstehe den Einwand mit der Symphyse nicht. Wieso muss diese auseinander scheren? Zu 4) Es ist gut, die Folgen eigene Handeln zu bedenken. Studien sind echt toll. Nur die Schlüsse, die aus ihnen gezogen werden sind manchmal fraglich. Wenn die ärztlichen Maßnahmen die Prognosen verschlechtern, vielleicht waren diese nicht die geeigneten? Dann ist es unsere Aufgabe, die geeignete Maßnahme(n) zu finden, und nicht den Leuten zu vermitteln, sie bilden sich ihre Beschwerden bloß ein. Verdient ein Radiologe nicht auch sein Geld mit eben diesen Maßnahmen? Gesund kann niemand sein, der "nur Zuwendung" sucht. Es steht meist etwas mehr dahinter. Waren die ärztlichen Maßnahmen in dieser Hinsicht zielgerichtet? Natürlich stellen diese Art von Patienten ideale Opfer zum Geldverdienen dar. Aber doch nur, weil diese Art von Störungen in unserer Art von Medizin nicht gut abgebildet sind. Das hat nicht viel mit Radiologie zu tun, ich weiß. Zu 5) Ich weiß, dass es in der Schulmedizin nicht gelehrt wird. Die Prüfung der ISG auf Druckschmerzhaftigkeit sehr wohl. Interessanterweise wird manuelle Medizin im EBM berücksichtigt (Hurra!!). Und die Orthopäden larvieren wegen der Therapierbarkeit schon verdächtig viel rum. Zu den blockierten Wirbeln sage ich lieber nichts. So langsam kriege ich bei all dem schlechte Laune. Wir drehen uns im Kreis. Radiologisch werden diese Dinge nicht erfasst, dass muss ich hinnehmen. Verstehen willst Du meine Ausführungen nicht, dass muss ich auch hinnehmen. Ich tausche mich gerne aus und lass mich auch gerne belehren. Aber "ich sehe es mit meinen Aparaten nicht, also kann es sonst nichts anderes mehr geben"...Tut mir leid. Ich schätze Deine Fachkompetenz in anderen Beiträgen, auch wenn mir der Ton manchmal nicht gefällt, aber hier ist für mich Schluss, die Argumente sind ausgetauscht. Die Zeit wird mit zunehmender Erkenntnis hoffentlich mehr Licht in die noch ungeklärten Diskrepanzen bringen. |
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| 16.04.2008, 17:25 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy | 1) Kein Kommentar. 2) Ich bin ein Kollege aus seinem Fachbereich. Ich habe noch nie einen Radiologen getroffen, der den Begriff der ISG-Blockade ernst nimmt. 3) Eine Verwringung an einem Ring mit einem beweglichen Elemnt ist nicht möglich, probiere es aus: nimm einen Ring, säge ihn durch und bewege ihn. Geht nicht. Sägst Du ihn zweimal durch, kannst Du beide Teile gegeneinander bewegen. Wenn Du einen Zentimeter Verschiebung an den Malleolen hast, muß auch das Acetabulum sich um einen Zentimeter bewegen. Verwringen kann sich doch unter Normalbedingungen kein Knochen. 4) Eine psychische Erkrankung muß psychisch behandelt werden. Wenn ich eine pseudoorganische Erkrankung wie die ISG-Blockade dem Patienten auftische, nehme ich ihm die Möglichkeit, an der Ursache zu behandeln. 5) Die Berücksichtigung im EBM ist ein echtes Problem - für den Manualmediziner. Denn es reduziert sein Einkommen drastisch. Ich meine auch, daß die Argumente ausgetauscht sind. Ich hoffe, daß ich die wichtigen Punkte klar herausgestellt habe: 1. Eine Bewegung von einem Zentimeter, die ich tasten kann, muß ich auch im Röntgenbild objektivieren können. Mein Wettangebot steht: ein Jahreseinkommen. 2. Der chronische Rückenschmerz ist vorwiegend ein psychisches Problem und sollte daher psychisch behandelt werden. Jede organische Erklärung chronifiziert das Problem und schadet dem Patienten. Auch die Psyche kann ich meinen Apparaten nicht sehen und trotzdem gibt es sie; Bewegungen von einem Zentimeter, die ich mit meinen Apparaten nicht sehen kann, gibt es aber nicht. Gilderoy |
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| 16.05.2008, 21:04 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Doc Peregrino | Oh je, nun muss ich doch beigeben... Ich war letztens wieder zur Weiterbildung Chirotherapie in einem Kurs, und habe dort natürlich nach dem ISG gefragt und wurde geläutert. Die Chirotherapie ist eine Form der Reflexbogentherapie, dass heisst, dass auf Grund eines Spannungszustandes, wie etwa im ISG, sich die das gestörte Gelenk umgebende Muskulatur im Sinne eines gestörten Reflexbogens pathologisch dauerhaft verspannt, verkürzt, und damit die entsprechenden Phänomene wie Schmerzen, Vorlaufphänomen oder sekundär auf benachbarte Gelenkstationen übertragene Syndrome hervorruft. Der Spannungszustand kann spür- und hörbar gelöst werden, die Störung im Reflexbogen ist unmittelbar behoben und die Symptome verringern sich unmittelbar. An der Wirbelsäule sind diese Muskelanspannungen als Myogelosen gut tastbar und sind es nach erfolgreicher Therapie nicht mehr. Ebenso verschwindet auch das Vorlaufphänomen sofort. Somit sind der Beckenschiefstand und die Beinlängendifferenz rein muskulär bedingt und somit funktionell. Somit auch keine röntgenologisch sichtbare Verändererungen. Gut, dass ich nicht gewettet habe. Aber die Amphiarthrosen der ISG sind eben nicht komplett unbeweglich, sondern lassen eben genau diesen kleinen Spielraum zu. Mir wurde von Ganzkörperröntgenfilmen aus finsteren Zeiten berichtet (was ist Strahlenschutz?), in denen bei einem gehenden "Skelett" die Beweglichkeit des Beckenringes erkennbar sein soll. Weißt Du etwas darüber? |
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| 17.05.2008, 10:49 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy | Ich habe solche Filme gesehen, aber über eine quantifizierende Auswertung ist mir nichts bekannt. Eine gewisse Beweglichkeit der IS-Gelenke ist sicher beim Jugendlichen nachweisbar; das sie aber funktionell ins Gewicht fällt, wage ich zu bezweifeln. Wir sehen ab einem Alter von etwa vierzig Jahren in merklichem Umfank Verknöcherungen der Kpasel des ISG, die jede Beweglichkeit ausschließen. Wenn die Beweglichkeit der ISG eine funktionelle Bedeutung hätte oder gar zu einer Pathologie führen könnte, müßte die Verknöcherung einen iederschlag in Diagnostik oder Therapie finden. Das tut sie nicht. Daher halte ich dieses Gerede (wie auch der Rest der Schulmedizin) schlicht für Quatsch. Denke dran: psychische Ursachen sollen psychisch und nicht quasi-somatisch behandelt werden, sonst fixiert sich die Pathologie! Mir ist immer wieder schleierhaft, wie wenigen auffällt, daß die Paramedizin psychische Ursachen von Krankheiten regelrecht leugnet! Ex nihilo nil fit. Was ist also eine Verhärtung oder Myogelose? Wenn sich ein Muskel in einem krankhaften Verspannungszustand befindet, den ich tasten kann, muß sich der Muskelbauch verkürzen und verdicken. Dazu muß das Auswirkungen auf die Durchblutung des Muskels haben. Beides müsste man doch locker visualisieren können, sei es sonographisch oder spektroskopisch. Wieso gelingt das nicht? In einem anderen post hast Du geschrieben, daß eine Agoraphobie schlimm sein kann. Da habe ich mir an den Kopf gefasst. Was für Patienten siehst Du eigentlich? Ich diagnostiziere pro Tag im Schnitt eine neue Malignomerkrankung, und das ist kein Scherz! Donnerstag z. B. ein BronchialCa mit mediastinalen LK und ein multizentrisches MammaCa, darüber hinaus ein Lokalrezidiz eines RektumCa mit Infiltration des Coccygeums, freitag ein BronchialCa. Dazu kamen ein Pneu, der drainiert werden mußte, ein sechsjähriges Kind mit einer LK-Pathologie, welche histologisch abgeklärt werden muß, ein Vorfall mit Lähmung und eine ischämische Colitis. Mein Maßstab für schlimm sieht ganz anders aus. Das eine Agoraphobie Krankheitswert haben kann, steht auf einem anderen Blatt. In über zwanzig Berufsjahren habe ich allerdings erst einmal eine Patienten mit Agoraphobie gesehen, und der hatte keine echte Beeinträchtigung dadurch(okay, sie konnte nicht auf der Mitte einer Kirchenbank sitzen, sondern nur am Rand). Meine Maßstäbe für "schlimm" sind eng, wie für "Notfall". Denn ich habe viele schlimm erkrankte Menschen gesehen. Soll ich mal davon erzählen? Besser nicht. Gilderoy |
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| 17.05.2008, 12:06 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Doc Peregrino | Zu den Verköcherungen der ISG-Kapseln kann ich nichts sagen. Ich selbst hatte schon mehrfach Patienten, die unmittelbar durch manuelle Therapie bei akuter ISG-Symptomatik und LWS-Symptomatik von ihrer stark einschränkenden Schmerzsymptomatik direkt befreit werden konnten und keine Schmerzmedikation brauchten. Diese kamen danach auch nicht wieder. Da macht unsere Schulmedizin nur dicke Backen und fällt bei nächster Gelegenheit mit Spott wieder ein. Bei den Patienten mit chronischen und häufig rezidivierenden Beschwerden ist die Sache schon nicht mehr so einfach. Die Psychopathologie spielt IMMER eine Rolle, sei es beim Karzinompatienten oder bei Fußweh, und findet meiner Meinung nach viel zu wenig Eingang in die Schulmedizin. Sicher hast Du recht, dass vor manipulativer Medizin eine gezielte Anamnese erfolgen sollte, was zusätzliche Belastungsfaktoren sozialer und psychischer Art angeht. Das ist nicht immer einfach in der täglichen Routine. Einige Patienten sind sicher schon vom allgemeinen Aspekt her auffällig. Spätestens wenn man diese Leute anfässt, ist die psychische Überlagerung im Sinne einer erhöhten Grundspannung und der Unfähigkeit sich muskulär zu entspannen auffällig. In diesen Fällen lasse ich spätestens dann die Finger von diesen Patienten und sollte mich hüten, dort manualtherapeutisch wirksam zu werden. Myogelosen oder lokalisierte Muskelverhärtungen sind mit ein wenig Übung sehr gut zu tasten, und können dann auch unmittelbar nach Therapie als Erfolgskontrolle dienen. Sind denn diese auf bildgeberische Nachweisbarkeit bisher untersucht worden? Ich weiß es nicht. Schlimme Erkrankungen sind in der Wahrnehmung des Betroffenen immer subjektiv. Sicher wird man immer ein Beispiel finden, in dem es jemanden noch dreckiger geht, dessen Leben noch härter vom Schicksal gebeutelt ist. Deine Patientin mit der Kirchbankneurose hatte sicher keine Agoraphobie. Dieses Krankheitsbild kann sich in der Tat so strak auswirken, dass die Patienten zu keinem normalen Leben in der Lage sind, weil sie das Haus nicht mehr verlassen können, sich in der Folge das Leben nehmen. Natürlich sehe in meiner Zeit in der Praxis das ganze Spektrum der Erkrankungen. Die Patienten kommen dann ja vom Radiologen mit der Schreckensdiagnose zurück (einige Deiner Kollegen nehmen sich leider oder zum Glück nicht die Zeit, die Befunde direkt mit den Patienten ausführlich zu besprechen) und dann sehe ich noch mehr von dem Ausmaß dieser schlimmen Erkrankungen in Gesprächen mit den Familien. Du brauchst mir also nichts aus der Schreckenswelt der Medizin zu erzählen. Und da kann man schon in eine Liga mit den Auswirkungen psychischer Erkrankungen auf das Umfeld kommen. Das ist dann in ähnlichem Ausmaß beeinträchtigt, wie bei Diagnosen mit infauster Prognose, was häufig in Isolation und Komorbidität mündet. Was ist denn nun wirklich schlimm? Das ist doch nun wirklich von den Umständen und den Persönlichkeiten abhängig. Ich maße mir nicht an, generell über das dem Patienten zustehende Maß an Anerkennung ihrer miesen Situation zu urteilen. Allerdings kann man sich manches mal tatsächlich an den Kopf fassen, da gebe ich Dir auch recht. Nervig kann es bei sogenannten Notfällen werden. Verstehe mich nicht falsch. Ich bemühe mich wie alle anderen Kollegen auch, meine Behandlungen nach den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnissen anzuwenden. Also keine Wunderheilungen und kein ignorieren von Befunden. Allerdings gibt es noch genügend Felder, unter anderem im Bereich der konservativen Orthopädie, die noch nicht hinreichend wissenschaftlich erklärt sind. |
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| 17.05.2008, 14:56 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy | Meine Kirchbankpatienten hatte eine Agoraphobie; das war nur eines der Symptome, die sie erzählte. Sie kannte sogar den deutschen Namen ihrer Erkrankung, nämlich "Platzangst". Das mit der Kirchenbank, wo sie immer am Rand, gegen die Lehne gelehnt, sitzen mußte, hielt ich immer für eine wunderbar plastische Schilderung ihres Problems. Sie konnte auch nicht quer über einen Platz gehen, aber so steht es ja auch im Lehrbuch. Bei Karzinompatienten spielen, zumindest in der Ätiologie und der Therapie, psychische Aspekte keine Rolle. Mir geht es nicht um den Umgang mit der Erkrankung oder dem Patienten, sondern um Entstehung und Verlauf. Wenn die Psyche die Krebs-Behandlung beeinflussen könnte, hätten wir keine Friedhöfe und keine Todesanzeigen "gehofft - gekämpft - verloren". Daß das "Einrenken" gelegentlich hilft, will ich gar nicht bestreiten. Daß es häufig aber nicht nur Blödsinn, sondern regelrecht gefährlich ist, wirst Du ja auch nicht bestreiten. Wieso es manchmal hilft, weiß ich nicht. Soll man es ruhig versuchen, wenn man die Kontraindikationen kennt, aber den ganzen Schmu, der als pathophysiologische Erklärung dahinter angegeben wird, werde ich weiter als Schmu benennen. "Schlimm" hat auch eine objektive Komponente. Du wirst doch einen Mann mit Schnupfen nicht als schlimm erkrankt bezeichnen, nur weil er sich subjektiv als mindestnes todgeweiht fühlt. Wenn Du oben "Da macht unsere Schulmedizin nur dicke Backen" schreibst, aber unten "Ich bemühe mich wie alle anderen Kollegen auch, meine Behandlungen nach den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnissen anzuwenden", ist doch da ein gewisser Widerspruch, oder? Gilderoy |
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| 20.05.2008, 19:31 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Doc Peregrino |
Ja, es ist ein Widerspruch. Allerdings ab dem Punkt, wo die wissenschaftlichen Erkenntnisse an ihre Grenzen stoßen und es keinen Goldstandard oder keine Leitlinie gibt, weicht dieser auf. Natürlich hat "schlimm" auch eine objektive Komponente und man wundert sich über drastischste Schilderungen von banalen Befindlichkeitsstörungen. Aber zumindest ist dann bei dieser deutlichen Diskrepanz wenigstens im Hinterkopf die Frage nach dem "Warum?" zu stellen. Häufig ist ja nichts (Weicheisyndrom, sekundärer Krankheitsgewinn,...), aber manchmal kann ja auch so etwas wie eine larvierte Depression dahinter stecken, besonders wenn es häufig zwickt und beißt und immer wieder andere Symptome demjenigen "das Leben zur Hölle" machen und jedes Symptömchen als Anlass zur ärztlichen Konsultation genommen wird. |
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| 21.05.2008, 14:57 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy | Mit "nicht schlimm" meine ich ja auch nicht "kein Krankheitswert"; daß manche Neurosen eine erhebliche Störung des Wohlbefindens auslösen, ist mir wohl bewusst. Aber "schlimm" heißt bei mir schon "kurzfristig lebensbedrohlich". Die larvierte Depression ist sicher der Hauptgrund für den chronischen Rückenschmerz. Das ist die Meinung des schulmedizinisch geprägten Radiologen, der weiß, daß die meisten der "Bandscheibenvorfälle", die er sieht und leider auch beschreiben muß, nicht die geringste Bedeutung haben. Ich will nicht in den anderen thread eingreifen: Du hast ja völlig korrekt geantwortet. Ich hätte wohl noch drastischer abgeraten. Aber beratungsresistent bleibt beratungsresistent, und wie Du völlig zu Recht anmerkst, ist zum Schluß noch der Arzt am schlechten Ergebnis schuld. Da landen 140-Kilo-Patienten bei mir mit ihrem kaputten Knie zum MR und wundern sich, woher die Schmerzen kommen! Die wollen ja ein Arthroskopie mit Gelenktoieltte und Meniskusresektion. Was meinst Du, warum ich so vor der Op zu bremsen suche? Primum nil nocere. Aber bring das mal einem Patienten bei. Gilderoy |
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