Knie Operation Ja Nein? |
| 04.04.2007, 21:39 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Mokkara | Knie Operation Ja Nein? Hallo Leute, Ich habe seit knapp einem Jahr schmerzen in den Knien. Ich war seit dem schon bei zwei Orthopäden. Beide sagen etwas anderes. Der eine sagt es ist ein degenerativer Prozess der andere sagt wieder etwas anderes. Und beide wissen nicht so genau ob man operieren sollte. Wäre eine Operation sinvoll? Könnt ihr mir helfen? mfg mokkara 
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| 05.04.2007, 22:45 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| brain bug | ich bin zwar kein mediziner aber ich denke eine knie spiegelung müßte wohl klären was sache ist. konfrontier deine ärtzte doch einfach damit das du definitiv wissen willst was sache ist.und wenn dazu eine kniespiegelung nötig ist,das wird schon ambulant gemacht. kann ja nicht angehen das du schmerzen hast und keiner genau weiss was du hast. aber das hab ich auch schon durch das ich mehrere versionen meines gesundheitszustandes bekommen habe. der knüller war das mir ein arzt gesagt hat das er mir das kreuzband entfernt hat und der nächste der mich operierte hat´s wiedergefunden. wundersame körperteil vermehrung 
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| 06.04.2007, 10:30 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Gilderoy | Seid Ihr verrückt? Schmerzen sind noch lange kein Grund, um ein Knie zu schauen. Faustregel: nur wer mindestens zwei Schmerztabletten am Tag nimmt, darf an eine Kniespiegelung überhaupt denken! Gilderoy |
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| 06.04.2007, 16:31 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| NIPIAN | Nur wegen der Schmerzangabe ist noch lange keine invasive Maßnahme vonnöten! Neben degenerativen Prozessen sind ebenso misserable und übermäßige Beanspruchung ungenügende Belastung, sowie Angst wesentliche Bestandteile. Im übrigen: geht man nach der "Pat. in Watte packen"-Methode vor, bekommen plötzlich zehnmal soviele Vertreter der Pan narrans ne invasive Betreuung verpasst. Da jaulen die Krankenkassen und die Beitragszahler einige Augenblicke später gewaltig lauter. Und die echten Verlierer sind diejenigen, die eine WESENTLICHE Behandlung brauchen. @Mokkara: Wenn Du wirklich eine halbwegs akzeptable Antwort haben willst, musst Du wesentlich mehr Informationen herausrücken. Z.B. dein Alter, dein Tagesablauf (Beruf, Sport, zeitliches auftreten der Schmerzen, Art des Schmerzes, Medikation, Vorerkrankungen etc.). Allerdings wirst Du selbst dann keine eindeutige Aussage erhalten. Die Gründe dürften wohl klar sein. @Brain Bug: Immer schön lässig bleiben. Schließlich bildet ein Doc seine Diagnose mittels DEINER Aussage und DEINEM Verhalten in Kombination mit SEINEN Untersuchungen. Und invasive Maßnahmen sind kein Zuckerschlecken. Zu KEINEM Zeitpunkt. Was Du mit der Begründung der ambulanten Kniespiegelung in Zusammenhang mit diffusen Schmerzen leider bagatellisiert äußerst. |
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| 06.04.2007, 17:44 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Mokkara | Knie Operation Ja Nein? Tja das problem ist nur, dass die Schmerzen mit jedem Tag schlimmer werden. Schmerztabletten nehm ich zwar keine, könnte aber pro Tag ungefähr 2 Schachteln davon essen.... 
Und eine Kniespiegelung wär doch prima...
mfg mokkara |
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| 06.04.2007, 17:57 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Mokkara | Knie Operation Ja Nein? @ NIPIAN Ich bin 15 Jahre alt... Mein Tagesablauf naja immer das gleiche Schule halt was anderes kann ich ja nicht machen z.B Sport oder so. Regelmäßig Krankengymnastik sonst nichts. Die schmerzen sind rund um die Uhr da wenn ich aufstehe oder mich hinsetze. Rennen kann ich garnicht, laufen tut auch weh. Keine Medikation und auch keine Vorerkrankungen. Mehr gibt es nicht zu sagen. mfg mokkara 
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| 06.04.2007, 19:23 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| NIPIAN | Tolles Puzzle. 15 Jahre... Körpergewicht, Größe? Hat sich in beiden Variablen relativ flott etwas geändert? Wachstumsschub ist wann gewesen? Häufiges Sitzen (den gesamten Tag über, die gesamte Woche etc.)? Schmerzen in der Früh und am Abend am schlimmsten? Schonhaltung auch dann, wenn's nur ziept? Schonmal schwimmen probiert (ich BIN Schwimmer mit all seinen Folgen; mit der richtigen Technik lässt sich einiges erreichen)? Regelmäßige EIGENSTÄNDIGE Gymnastik? Dehnungsübungen? Im Alter zwischen 5 und 12 ernsthaft Sport getrieben? Wenn ja, welchen? Beide Knie schmerzen mehr oder weniger gleich stark. ALLE anderen Gelenke nicht?Schmerzen die Schienbeine? Arme sind nicht übermäßig dehnbar? Niemand erzählt mir, dass Schule den höchsten und markantesten Stellenwert von 24 Stunden am Tag hält. Es bleiben mindestens 15 Stunden über. 8 Stunden Schlaf funktioniert wunderbar. Ergo: 7 Stunden Freizeit... Sitzt Du in dieser Zeit ebenfalls? Oder versuchst Du zumindest regelmäßig "Sport" zu treiben? Du siehst: es gäbe noch eine Menge zu sagen... |
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| 06.04.2007, 19:24 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Gilderoy |
Nein. Punkt. Was soll der Quatsch? Gilderoy |
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| 06.04.2007, 19:47 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| NIPIAN |
Sorry, Ironie lässt sich sehr schwer schriftlich rüberbringen. Ich werde das ändern! |
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| 07.04.2007, 22:56 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| brain bug | es mag gut sein das ich bagatellisiere.ich bin nicht mediziner und vieleicht liegt es auch daran das ich nach der sechsten knie op eine kniespiegelung als eher "harmlos" betrachte. das ich nicht ganz so locker bin mag daran liegen das ich einige leidvolle erfahrungen gemacht habe im laufe der jahre. da ich mich als patient auch über literatur und internet etwas intensiver mit dem kniegelenk beschäftigt habe weis ich das es ein sehr komplexes gelenk ist.ebenso ist es für mich als betroffener meist schwer den schmerz zu lokalisieren.auch wenn ich mich ein wenig besser in meinem knie "auskenne" als der durchschnittspatient.das eine diagnose da sehr schwer ist liegt auf der hand.falls sich jemand durch meinen beitrag angegriffen fühlt,sorry.das war nicht beabsichtigt die erfahrung hat mir aber gezeigt das ich als patient am besten informiert wurde wenn ich den behandelnden arzt mit meinen halbwissen konfrontiert habe. quod erat demonstrandum 
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| 10.04.2007, 18:23 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Mokkara | Knie Operation Ja Nein? @ NIPIAN So, hier kommen noch ein paar Teile des Puzzles: Körpergewicht: 65kg, Größe 1.71, Gewicht in letzter Zeit gleichbleibend. Wachstumsschub in den letzten Wochen. (die Schmerzen haben laut Arzt nichts mit dem Wachstumschub zu tun). Ich sitze ungefähr drieviertel des Tages der rest ist stehen, laufen oder liegen. Schmerzen sind nicht von der Tageszeit abhängig. (immer gleichbleibend). Schwimmen geht so einigermaßen. (nach einiger Zeit tut es dann doch weh). Auch regelmäßige Dehnübungen und Gymnastik. Ich war von 6 bis ca. 13 Jahren im Sportverein (Geräte turnen, und ausdauer). Das rechte Knie schmerzt mehr als das Linke. (das Rechte tut immer weh auch beim gehen und das Linke tut nur beim hinsetzen, aufstehen und Treppensteigen weh). nach der Schule sitze ich eig. nur kaufe mir jedoch bald ein Fahrrad und werde dann regelmäßig Fahrrad fahren (Empfehlung des Sportarztes). mfg Mokkara |
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| 10.04.2007, 20:53 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| NIPIAN | Ich versuch mich mal als Transferator. Also gut... Im Sport ist Dein rechtes Bein das Standbein/Sprungbein gewesen, right? Wenn dem so ist, bist Du Rechtshänder (damit teste ich mich grad selbst^^). Hat der Sportarzt irgendetwas über Schulterschiefstand, Wirbelsäulenverkrümmung, Beckenschiefstand gesagt? Hat er mal die Länge der Beine verglichen? Fehlstellung der Füße? X-/O-Beine? Wenn Du dich bequem hinstellst (und Du Rechtshänder bist...*g*), dann dürfte dein linker Fuß stärker außenrotiert als der Rechte sein. Und dein Standbein ist belastet und tut a weng stärker weh, als das Linke. Ziehst Du gerne... merkwürdiges Schuhwerk an? Beschreibe den Schmerz. Ziehend, stechend, pochend (wage ich stark zu bezweifeln), brennend, dumpf, etc. Ich würde immer noch behaupten, dass kein unerheblicher Teil durch den Wachstumsschub dazukommt. Dann häufiges Sitzen, mangelnde Bewegung... Beim Schwimmen wirst Du wohl Brust schwimmen, und den Kopf beständig oben halten. Möglicherweise machst Du einen Scherenbeinschlag (ein Bein schlägt nach unten, das andere nach außen; Extremfall, die Hüfte fällt auf das nach unten schlagende Bein ab, rotiert auf die entsprechende Seite. Das würde auf Dauer allerdings Rückenschmerzen verursachen; deshalb halte ich den Extremfall eher für unwahrscheinlich), frag da einfach mal nen Bademeister. Optimaler wäre eigentlich Rücken-/Kraulschwimmen, oder ein betont schwacher Beinschlag ohne ausgeprägte Druckphase. Kleine Frage zum Schluss noch: wie sieht's mit Rückenschmerzen aus? Beim Fahrradfahren solltest Du ordentlich vorsichtig anfangen. |
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| 11.04.2007, 19:27 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Mokkara | Knie Operation Ja Nein? @ NIPIAN Ja, dass rechte war bzw. ist das Sprungbein. Ich bin auch Rechtshänder ^^ Das rechte Bein ist minimal länger als das Linke. Leichte X-Beine und Knicksenkfüße. Nein, ich ziehe kein merkwürdiges Schuhwerk an. Der Schmerz ist stechend. Ich habe minimale Rückenschmerzen (wenn ich mich lange runterbeuge tut es nach dem wieder Aufrichten ein wenig weh). mfg Mokkara |
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| 11.04.2007, 21:59 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Wonneproppen | RE: Knie Operation Ja Nein? Hallo mokkara, ich denke, dass eine Athroskopie keinen wesentlichen Aufschluß geben wird und Du damit warten kannst. Hattest Du in dem Sportverein auf Leistungsniveau trainiert oder zum Spaß? Hat es Dich der beschriebene Schmerz zur Aufgabe des Trainings gezwungen oder mangelndes Interesse? Meiner Meinung nach ist moderate und gezielte Muskelarbeit zur Stärkung und Kräftigung notwendig, besonders vor dem Hintergrund der Fußfehlform. Weiterhin Fußgymnastik und das Tragen von Einlagen und entsprechendem Schuhwerk empfehlenswert. LG Wonneproppen |
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| 12.04.2007, 18:10 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Mokkara | Knie Operation Ja Nein? Hallo Wonneproppen, Ich habe nur zum spaß trainiert hatte jedoch irgendwann keine Lust mehr und wechselte zum Bogensport welchen ich auch nach einem Jahr aufgab. Wie soll ich meine muskeln in den Beinen trainieren, wenn ich so starke Schmerzen habe, dass ich kaum eine Treppe hochkomme? Einlagen trage ich seit ca. 5 Jahren wegen der Fußerkankung. Gymnastik mache ich dennoch jeden Tag. mfg Mokkara |
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| 10.10.2007, 00:48 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| brain bug | wenn du schmerzen beim beugen des beines hast mach doch übungen mit gestrecktem bein.die mache ich im moment auch nach meiner kreuzband op und mache gute vortschritte dabei.vieleicht verschreibt dir dein arzt ja ein paar stunden krankengymnastik damit du dir erstmal profesionelle anleitung holen kannst |
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| 28.10.2007, 17:47 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Doc Peregrino | Anamnese ist ein wesentlicher Teil auf dem Weg zur Diagnose. Hier kommen wir leider nicht weiter. "Knieschmerz" finde ich dafür auch etwas zu pauschal. Bisher erfolgte keine Angabe zum Ort der Schmerzen, welche Bewegungen die Schmerzen weiter provozieren (Treppaufgang?). Bevor an eine Invasive Diagnostik überhaupt zu denken ist, sollte eine gründliche klinische Untersuchung erfolgen. Diese scheint ja auch schon erfolgt zu sein, nur sind hier keine entsprechenden Informationen erhältlich (Steinmann-Zeichen? Bandapparat? Patella? Tuberositas tibiae?) In deinem Alter ist auch an den Morbus Osgood-Schlatter (aseptische ideopatische Knochennekrose der Tuberositas tibiae, Prognose günstig) zu denken, der häufig mit einer Bewegungsstörung in den Sprunggelenken einhergeht. Es sollten also auch die benachbarten Gelenke (Fußgelenke OSG und USG, Hüftgelenke und Ileosakralgelenke (Bewegungsstörung häufig assoziiert mit Patellasyndrom, beobachtete Medizin) auf eine Bewegungsstörung hin untersucht werden (körperlich!!!). Durch manualtherapeutische Behandlung der Bewegungsstörungen können die Beschwerden im Knie häufig gut behandelt werden. Ich drücke mich mal vorsichtig aus, um den evidenced-based-medicine-Freaks nicht auf die Füße zu treten. So richtig evidenced-based scheint es bei den Knien bezüglich Arthroskopie etc. ja nicht zu gehen. Da war doch neulich im Spiegel (26/2007) so ein schöner Leitartikel über Placeboforschung. Verum-Arthroskopie konnte sich gegen Placebo-Arthroskopie nicht durchsetzen. Also: Bevor mir irgendjemand mit irgendwas ins Gelenk geht... |
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| 30.10.2007, 20:32 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Gilderoy | Den osgood-Schlatter gibt es mit fünfzehn nicht mehr (oder zumindestens sehr selten). Aber im Prinzip hast Du völlig recht. Wer sich ohne Not ins Knie schauen lässt, dem hat man vorher ins Gehirn geschissen. Und unter "Not" verstehe ich nicht "extreme" Schmerzen, sondern echte Probleme. Mit Anamnese und körperlicher Untersuchung kommt allerdings oft nicht weit. Heute z. B. hatte ich einen Kreuzbandriß, der nu wirklich keine Schublade hatte (und vom Chirurgen daher als V.a. Innenmeniskusriß kam). Wichtig sind Erfahrung und Augenmaß; und natürlich, daß man sich absurden Patientenwünschen nicht beugt. Gilderoy |
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| 05.11.2007, 15:10 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| brain bug | da stellt sich mir die frage wer entscheidet wo probleme anfangen. wenn mich zum beispiel ein schmerz im knie derart an der ausübung meiner arbeit hindert das ich nicht mehr in der lage bin die geforderte leistung zu bringen würde ich das als problem bezeichnen. welche art der behandlung letzt endlich sinnvoll ist lasse ich mal(mangels kompetenz) dahingestellt. aber die ausführung von gilderoy zitat:Wer sich ohne Not ins Knie schauen lässt, dem hat man vorher ins Gehirn geschissen. Und unter "Not" verstehe ich nicht "extreme" Schmerzen, sondern echte Probleme finde ich,milde ausgedrückt,überheblich. die mediziner unter ihnen sollten daran denken das auch patienten dieses forum besuchen. und eventuell ist da auch der eine oder andere dabei der kein simulant ist |
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| 06.11.2007, 17:23 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Gilderoy | Ich sehe die Patienten, die sich überflüssige Knieoperationen herbeigeredet haben. Wenn ich durch "Überheblichkeit" auch nur einen davor bewahren kann, hat es sich gelohnt. Wenn jemand glaubt, daß die Medizin ihm gefälligst bis zum neunzigsten Lebensjahr uneingeschränkte Belastungsfähigkeit zu garantieren habe, so irrt er sich. Das kann die Medizin nicht leisten. Den Grad von Problemen kann man recht leicht bestimmen: Schmerzmittelverbrauch? Gelenkerguß? Wenn beides nicht vorliegt, sind Probleme eine Rarität. Und selbst wenn ein Problem vorliegt, heißt das noch lange nicht, daß ein Grund zum Eingreifen besteht. Typisches Beispiel: 35jähriger Fußballspieler, der nach dem Spielen kaum noch laufen kann und einen Gelenkerguß hat. Dem kann man nur noch sagen: Schluß mit dem Fußball, nur noch Radfahren, Schach oder Taschenbillard. Ein operativer Eingrifff wird mit Sicherheit keine Besserung bringen, hat nur ein Komplikationsrisiko. Nachfragen bitte z.B. bei Matthias Sammer stellen. Es geht hier nicht um Simulanten, sondern um eine realistische Einschätzung von Beschwerden. Wenn mir jemand etwas von "extremen" Schmerzen erzählt, aber keine Medikamente einnimmt, stimmt das Bezugssystem des Patienten einfach nicht. Gilderoy |
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| 07.11.2007, 14:31 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| brain bug | der punkt der mich am meisten gestört hat ist die art und weise wie es formuliert wurde. ich bin als patient auf das urteil meines behandeln arztes angewiesen .wenn der mir zb. erzählt eine arthroskopie ist ein harmloser eingriff muß ich das erstmal so hin nehmen.denn es ist müßig sich bei jeder entscheidung eines arztes eine zweite meinung ein zu holen. abgesehen davon werden die meisten ärzte bestimmt wichtigeres zu tun haben als die arbeit ihrer kollegen zu beurteilen. wenn ich dann als patient einen derartigen eingriff vor nehmen lasse denke ich nicht das man mir in´s............hat aber um auf das eigentliche thema zurück zu kommen. meiner meinung könnte man unnötige op´s verhindern wenn die patienten besser informiert sind. also mal für uns laien verständlich ausgedrückt(@ Doc Peregrino was zur hölle sind evidenced-based-medicine-Freaks
)welche speziellen risiken treten zb bei einer reinen arthroskopie auf. |
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| 08.11.2007, 20:23 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Doc Peregrino | Im Internet finden sich Seiten, die es auch für Laien verständlich machen, wie etwa: http://www.chirurgie-portal.de/orthopaed...opie-knie.html. Die dusselige Werbelinks dieser Seite bitte nicht beachten. "Evidenced-based Medicine" meint die Anwendung derjenigen Therapieformen, die sich in aussagefähigen Studien (am besten Placebo-kontrollierte Doppelblind-Studien mit ausreichender Fallzahl und harten Endpunkten) als signifikant wirksam erwiesen haben. In den Universitäten wird recht viel Wert auf die Vermittlung dieser Art der Therapien gelegt, was sicher auch sinnvoll ist. So werden die Ergebnisse dieser Studien in Leitlinien berücksichtigt. Probleme, sich dieser Rechtfertigung durch "wasserdichte" Studien zu stellen, haben natürlich alle Therapieformen, die einer individuellen Anpassung an die einzelne Problematik bedürfen, wie etwa Homöopathie (mein Lieblingsbeispiel). Freaks sind für mich in diesem Zusammenhang die Puristen, die nur nach Datenlage handeln und alles andere als nicht erwiesene Scharlatanerei bezeichnen (etwas überspitzt, manchmal auch zu recht!). In vielen Fällen wird es auch wohl niemals aussagefähige Studien geben, da kein wirtschaftliches Interesse der Industrie besteht. Vielleicht werden die Krankenkassen eines Tages eine große Studie über Kosten und Nutzen beispielsweise Therapie der ISG-Blockade manuelle Therapie versus konservativ-medikamentöse versus Placebo auflegen und feststellen, dass der Medikamentenverbrauch und deren Folgeerscheinungen drastisch sinken können.(???) Da dieses hier ein Medizinerforum ist, muss ich mit Äußerungen über weitere Indikationsbereichen solcher Therapieformen natürlich vorsichtig sein, der Puristen und der Wissenschaftlichkeit wegen. Ich sage natürlich nicht, dass ich recht habe, gebe aber zu bedenken, dass der Stand des Wissens heute nicht der Weisheit letzter Schluss ist. In der Chirurgie wird die Arthroskopie gerne als risikoarmes und standardisiertes Verfahren von vielen Kliniken verkauft (im wahrsten Sinne). Es ist sogar schon (für mich euphemistisch) von "Gelenktoilette" die Rede, dass leicht der Eindruck entstehen kann, es sei das gleiche wie eine Fahradkette zu putzen und ölen (läuft danach besser, Wellness fürs Gelenk). Es wird damit viel Geld gemacht. Naja, fange ich an zu schwafeln. Nicht böse sein! |
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| 09.11.2007, 14:28 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| brain bug | @ doc peregrino wenn es so informativ ist darfst du gerne weiterschwafeln ^^ aber das spiegelt so in etwa meine erfahrung in punkto arthroskopie wieder. bei mir wurde der eingriff vorgenommen da ich 8 tage nach einem arbeitsunfall immer noch einen deutlichen erguß im kniegelek hatte(schwimmende patella). diagnose war gelenkkapselriß. was mich allerdings stutzig machte war die tatsache das die ärzte das kreuzband das mir ein jahr zuvor entfernt wurde wiedergefunden haben(
).das gab mir dann doch zu denken. für mich als patient war es in dem moment plausiebel das der behandelnde arzt der ursache auf dem grund gehen wollte.allerdings bin ich mir da im moment nicht mehr so sicher.das bein war schmerzfrei voll belastbar und die beweglichkeit war nur aufgrund der schwellung und meiner bakerzyste eingeschränckt. existieren eigentlich vorraussetzungen die erfüllt sein müßen um eine arthroskopie durch zu führen?wenn ja wäre es doch sinvoll im interrese aller beteiligten(patienten,ärzte,krankenkassen) wenn man sich gedanken macht ob die bestehenden richtlinien nicht neu festgelegt werden sollten.denn mal abgesehen von dem gesundheitlichem aspekt könnte man das geld für einen solchen eingriff besser anderweitig einsetzten. |
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| 18.11.2007, 15:33 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Gilderoy | Natürlich gibt es keine Richtlinien, wer arthroskopieren darf. Das darf jeder, auch Du. Und wenn Du einen Heilpraktikerschein hast, darfst Du sogar Geld dafür nehmen. Hört sich wie ein Scherz an, ist aber so. Nur mit der Krankenkasse abrechnen darfst Du nicht. Dafür musst Du eine entsprechende Facharztausbildung (Chirurgie, Orthopädie) und entsprechende räumliche Voraussetzungen nachweisen. Hier sind die Bestimmungen durchaus streng, aber damit lassen sich auch keine überflüssigen Untersuchungen und Behandlungen vermeiden. Dafür gibt es m.E. nur einen Weg, aber der ist kaum gangbar, da für Patienten und Ärzte gleichermaßen unattraktiv. Also bleibt es dabei: möglichst wenig zum Arzt zu gehen. Eine Bakerzyste ist übrigens keine Krankheit, sondern eine bei 30% der Bevölkerung vorliegende Normvariante. Gilderoy |
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| 18.11.2007, 20:47 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| brain bug | meine bakerzyste trat erst nach meinem kreuzbandriß auf.ist aber nicht wirklich problematisch.nervt nur ein bisschen bei kniender arbeit und bei einem erguß im kniegelenk. also nicht´s womit ich nicht leben könnte |
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| 06.03.2008, 02:24 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Kniefall | Hallo Zusammen, ich habe das Forum mit großem Interesse gelesen. Darf ich Euch um eine Bewertung meines Falles bitten: Knie-Athroskopie ja oder nein? Ich bin für Rat sehr, sehr dankbar. Beschwerden: - Seit 12 Jahren stechender Schmerzen im linken Knie bei Belastung des Oberschenkels (insbesondere Sprünge, aber auch bei Druckbelastung z.B. Radfahren, Treppensteigen) - Im Alltag zwar chronische, aber erträgliche Schmerzen - Gelenkerguß, falls ich es dennoch nicht lassen kann und mal wieder hobbymäßig eine halbe Stunde Fußball spiele - Deutliches Knirschen im Knie bei Hocken - Bei stärkenen Kniebeschwerden (z.B. nach einer Runde Joggen) und daher wahrscheinlich zusammenhängend: Rückenschmerzen (4. Lendenwirbel links, zweimal habe ich mich jeweils 2 Tage kaum bewegen können wegen eines "leichten" Bandscheibenvorfalls) - Asymetrische Belastung (Schutzhaltung) beim Bücken und Heben von Gegenständen, beim Stehen, wahrscheinlich auch beim Laufen - Habe mir im Laufe der Jahre beim Fußballspielen/Joggen wahrscheinlich bei beiden Füßen ein bzw. mehrere Außenbänder gerissen bzw. gedehnt Diagnosen im Laufe der Jahre - "Chondropathia-Patella links" - Suboptimaler Lauf der Kniescheibe in der Beugebewegung (laut Aussage der Ärzte zu sehen anhand der Röntgenbilder) - "Gonarthrose": Wenn ich recht verstand also poröser bzw. zu weicher Knorpel (ein MRT sützt diese Diagnose nach Aussage des Arztes aber nicht eindeutig) - Leichte Fehlstellung der Hüfte Behandlungen und Resultate - Vor ca. 10 Jahren: Zunächst Physiotherapie (Stärkung der Oberschenkelinnenseite zur Korrektur der Fehlstellung/des Fehllaufs der Kniescheibe) - keine Besserung - Vor 7 bzw. 5 Jahren: Serien à ca. 30 Spritzen mit knorpelaufbauenden Präparaten (Hyalat, Go-On 1-5) - keine Besserung - Massagen - keine Besserung - Schiene Empi Protonics - hilft gegen den Schmerz, solange ich sie trage, aber nicht dauerhaft - Täglich 2x Verumal gegen den Schmerz - Tagsüber Genutrain-Bandage - Rückengymnastik wegen der Rückenbeschwerden Zur Person: - Bin Mann - Alter: 31 Jahre - Größe: 1,78 m - Gewicht: 70 kg - Linksfüßler, Rechtshänder - Alltag: Büro, Nichtraucher, Müsliesser Zur Kniebelastung: - Schmerz trat zum ersten Mal auf, als ich damals sehr viel Sport betrieb (kein Leistungssport, aber täglich): Basketball (starke Belastung des linken Knies beim Absprung, Drehungen, ...), Volleyball, Fußball (starke Belastung des linken Standbeins), Mountainbike - Schmerz wird mit den Jahren stärker: Zunächst nur bei Sprüngen, heute schon durch normale, tägliche Bewegung (z.B. auch ohne Treppen). Daher meide ich seit ca. 2 Jahre Sport/Belastungen außer Schwimmen und den (sehr seltenen) Fußballdummheiten. Zur Motivation zur Athroskpie: - Mir ist klar, dass eine Athroskopie ein starker Eingriff ist und u.U. zu bleibenden Problemen führen kann, die stärker sind als die, die ich heute habe - Insbesondere die Rückenprobleme machen mir aber Angst: Bis zu einem richtigen Bandscheibenvorfall ist es nicht mehr weit, denke ich. U.U. droht Arbeitsausfall oder gar Arbeitsunfähigkeit, ... - Ein Leben ohne Sport (und außer Schwimmen bleibt mir im Moment nichts) bedeutet für mich nach wie vor eine erhebliche Einschränkung der Lebensqualität - zumal ich 31 und nicht 71 bin. Natürlich muß Schluß sein mit Fußball, Basketball und co. Doch die Aussicht, evtl. wieder Radfahren (keine Alpenpässe!), Joggen (langsame 1-2 km) oder wenigstens Wandern zu können ist das Risiko eines Eingriffs evtl. Wert? Wie gesagt, ich wäre für Eure Meinungen sehr dankbar. Weitere Fragen beantworte ich gerne. Vielen Dank im Voraus. |
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| 07.03.2008, 16:26 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Gilderoy | Lange Rede, kurzer Sinn: Dein Knie ist verschlissen. Was soll jetzt eine Operation bewirken? Man kann den Knorpel ein wenig glaetten, man kann paar Fransen am Meniskus abschneiden - gut. Aber eine durchgehende Besserung der Situation ist kaum zu erwarten. Du musst es ganz realistisch sehen: Du hast noch 1000 (nicht so woertlich nehmen, steht halt fuer eine konkrete begrenzte Zahl) Schritte frei, bis das Knie ganz im Eimer ist. Mit denen musst Du sorgsam umgehen: nur noch knieschonende Sportarten betreiben, und auch das begrenzt. Natuerlich kannst Du gegen diese Regel verstossen, aber nicht ungestraft. Das sagt Dir ja schon der Gelenkerguss, der Dich nach Ueberbelastung jetzt schon heimsucht. Machst Du unbegrenzt weiter, kannst Du Dich fuer eine Knie-TEP bereits anmelden. Alle diese Behandlungen (knorpelaufbauende Spritzen, Staerkung der Muskulatur, Bandagen etc) halte ich fuer ueberfluessig bis Unfug; meine generelle Einschaetzung dieser Behandlungen wird ja auch gestuetzt durch Deine Angabe, dass es nichts geholfen hat. Die meisten Sportarten schaedigen das Knie. Bei dem einen macht es sich spaeter, bei dem anderen, warum auch immer, frueher bemerkbar. Ich kann Dir keine Hoffnung auf eine Besserung geben. Andree werden es Dir anderes sagen und Dir Hoffnung geben, und sie wollen nur Dein Bestes, also Dein Geld. Sei vorsichtig. Gilderoy |
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| 09.03.2008, 14:29 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| ehemAllergiker | Knie-Athroskopie ja oder nein @ all, erst einmal ein fröhliches Hallo in die Runde, bin durch Zufall hier aufgeschlagen, und finde die Themen sehr interessant. @ Kniefall eine Knie-Athroskopie hatte der untersuchende Orthopäde vor zweieinhalb Jahren auch mir dringend angeraten, nachdem ich von der Kernspinn die Bilder abgeliefert hatte. Ich konnte mich aber dazu nicht durchringen, da wesentlich jüngere Freunde nach einer solchen "Behandlung" keine Besserung erfahren hatten. Allerdings treibe ich auch keinen Hochleistungssport, sondern nur täglich eine Stunde biken oder bladen. Per Zufall bin ich dann auf den zum Nobel-Preis mehrfach nominierten amerikanischen Arzt Dr. Joel Wallach gestossen, besser gesagt auf eine seiner niedergeschriebenen Reden "Tote Ärzte lügen nicht", und habe dort zunächst amüsiert den Inhalt gelesen. Er beschreibt, wie man sich ohne Medizin und ohne Operation selbst heilen kann. Zunächst habe ich es für einen Joke gehalten. Nachdem ich seit 1997 nur durch gesunde Ernährung weder an Allergien, noch an chron. Entzündungen und Neurodermitis leide, habe ich gedacht, vielleicht hilft diese spezielle Nahrung ja auch in diesem Fall. Drei Monate nach Einnahme der von ihm empfohlenen Maßnahmen, waren meine Schmerzen weg, meine Kniegelenke sind seitdem schmerzfrei. Das Schönste aber ist, dass ich jetzt wieder laufen kann, was mir vorher nur mit starken Schmerzen möglich war. Ich bin zwar noch keine 71, aber 68 werde ich auch schon demnächst. Dieser kostenlose Tipp von Herrn Dr. Wallach ist faszinierend. Wer es nicht an eigenem Leibe probiert hat, wird es nicht glauben...Vor einem halben Jahr habe ich den Orthopäden besucht, der mich damals operieren wollte. Er hat mich nur ungläubig angesehen und nachdem ich ihm vonmeiner "Behandlung" berichtet hatte gemeint, "das glauben Sie doch selbst nicht". |
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| 20.03.2008, 20:00 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Doc Peregrino | @Kniefall: Ich denke auch, dass eine Arthroskopie nicht viele neue Erkenntnisse oder Nutzen bringen wird. Was soll da schon passieren? Du beschreibst parallel zu den Kniebeschwerden LWS-Beschwerden. Nach Deinen Angaben scheint lediglich eine Chondropathia patellae als Schaden gesichert. Gonarthrose scheint ja eher als Verdacht und Wunsch nach einer Erklärung mit in das Spiel gebracht worden zu sein. Der "leichte Bandscheibenvorfall" scheint auch eher aus der Verlegenheit einer fehlenden Erklärung herangezogen worden zu sein. Wenn man entsprechend körperlich untersucht, findet man häufig bei Patella-Syndromen Zeichen der ISG-Blockade der entsprechenden Seite. Diese sind nicht radiologisch zu diagnostieren, wohl aber in der körperichen Untersuchung (Druckschmerz über ISG, positives Vorlaufphänomen eines Beines beim Aufrichten aus dem Liegen in die Sitzpostition unter permanentem Zug an den Füßen, Druckschmerz im ISG-Bereich in Rückenlage bei Druck auf die Beckenschaufeln,...). Diese führt manchmal zu einer funktionellen Beinlängendifferenz, die sich statisch negativ auf die übrige Wirbelsäule (L4 ?) auswirken kann. Durch die Blockade des Ileosakralgelenkes/Kreuzdarmbeingelenkes/ISG kann es zu einem Fehlzug und somit zu einer pathologischen Überbeanspruchung der Kniescheibe (Patella) kommen und deren Knopel oder Sehnenansatz (Patellaspitzensyndrom) schaden. Der Schaden ist dann radiologisch diagnostizierbar. Desweiteren können Verspannungen/Blockaden im Fußgelenkbereich (diverse Fußgelenkverletzungen nach großer Krafteinwirkung?), besonders im OSG, zu einem Fehlzug der besonders bei Leistungssportlern sehr kräftigen Kniestreckmuskulatur (M. quadriceps) mit der Kniescheibe als Widerlager und Fokus der Kraftübertragung führen. Hier versagt ebenfalls die Radiologie, es lässt sich aber klinisch ein Beuge- oder Streckdefizit in der Untersuchung nachweisen (passiv). Durch manualtherapeutische Maßnahmen lassen sich solche Blockaden lösen. Du kannst diese Tests ja mal selbst bei Dir durchführen/ lassen. Ich denke, es ist noch nicht zu spät für Deinen geliebten Sport, denn nach Behebung dieser Ursachen stimmt die Zugrichtung der Muskulatur wieder und die Gelenke überbrücken die Kraftübertragungen wie es vorgesehen ist. Damit treten die Schmerzen nicht mehr auf. Die Beinlängendifferenz ist übrigens sofort nach erfolgreicher Therapie behoben. Einen Versuch ist es Wert, wenn Du einen entsprechenden Arzt findest, der es kann. Du kannst nicht viel kaputtmachen, im Gegensatz zu Hyaloron-Spritzen oder Arthroskopien. |
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| 21.03.2008, 17:52 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Gilderoy | Gut´daß ich mal jemanden fragen kann: was ist eigentlich eine "ISG-Blockade", wie stellt man sie fest? Ich gehe übrigens jede, aber auch jede Wette ein, daß man die Funktion der IS-Gelenke nicht klinisch untersuchen kann. Gilderoy |
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| 25.03.2008, 19:53 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Doc Peregrino | QGilderoy: Beim ISG handelt es sich, wie sicher bekannt, um die gelenkige Verbindung eines Darmbeines mit dem Kreuzbein. Diese gelenkige Verbindung (mit Knorpel, Kapsel und Gelenkspalt) ist mit einem Bandapperat so stark fixiert, so dass fast (!) keine Bewegungen in diesen Gelenken (2) zugelassen werden (Amphiarthrose). Der Beckenring ist aber in gewissem Grade doch flexibel, da die beiden ISG sowie die Symphyse eben doch einen Spielraum haben. Wie viele andere Gelenke (fast alle?) können sich eben auch die ISG mit ihren Gelenkfächen verkanten und so in einem Spannungszustand verharren. Viele kennen einen solchen Spannungszustand bei anderen Gelenken, den sie selbst mit einem Knackgeräusch mit einem Gefühl der Erleicherungwieder lösen. Das ISG hat eben wenig Spielraum, weswegen es schwierig ist, sich selbst aus so einem Klemmzustand zu befreien. Manchmal sind diese Blockaden schmerzhaft, manchmal werden sie aber auch nicht wahrgenommen. Im ISG sind diese Blockaden klinisch diagnostizierbar. Auch in ihrer Funktion, siehe oben. Stichwort Vorlaufphänomen. Wenn sich das Darmbein beim Verkanten gegen das Kreuzbein mit der Spina iliaca voran etwa nach vorn kippt, ist die Höhe der Crista iliaca auf der entsprechenden Seite im Liegen im Seitenvergleich gemindert (objektiv feststellbarer Beckenschiefstand). Der Hüftkopf der entsprechenden Seite ist durch die Kippung leicht nach dorsal verlagert und dadurch der Femur leicht innenrotiert (schwieriger zu objektivieren, aber möglich). Da sich die Verkantung in einem eingeschränkt flexiblen Ringsystem (Beckenring) befindet, kommt es in diesem Ring zu einer leichten Verwringung, der Femur der Gegenseite rotiert kompensatorisch nach außen (auch schwer zu objektivieren, aber möglich, wenn man möchte sogar radiologisch). Vorlaufphänomen nach Derbolowski: Patient liegt auf dem Rücken, Beckentiefstand bei Blockade einer Seite, Beinlänge ist gleich. Dieses ist gut durch den Gleichstand der beiden Malleoli mediales zu kontrollieren (Daumen drauf). Unter leichtem Anheben der Füße von der Unterlage und leichem (!) Zug durch den Untersucher an beiden Malleoli richtet sich der Patient mit dem Oberkörper in eine Sitzposition auf. An den Malleoli (und an den auf den Malleoli ruhenden eigenen Daumen) kann ein Vorschieben des Beines der entsprechenden Seite beobachtet werden (bis über eine Daumenbreite). Ein ähnliches Vorlaufphänomen kann beim stehenden Patienten durch auflegen der Daumen in die Grübchen dorsal bei L5/S1 beim Vorbeugen des Patienten beobachtet werden (von mir noch nicht verwendet). Das sind doch schon einige klinische Funktionstests (Wette verloren?). Das Darmbein kann sich allerdings nicht nur nach vorne verkanten, so dass sich entsprechend gegensinnige Befunde finden lassen, bei Verkantung nach dorsal mit Beckenhochstand und gegensinnigem Vorlaufphänomen. Häufig sind diese Blockaden entsprechend des Spannungszustandes im Beckenring entsprechend auch auf der anderen Seite zu finden. Mehrere Kombinationen sind denkbar. Differentialdiagnostisch ist die echte Beinlängendifferenz von der funktionellen klinisch zu unterscheiden: Im liegen richtet sich ein im Stehen bestehender Beckentiefstand aus, es zeigt sich eine Beinlängendifferenz ohne Vorlaufphänome. Von den funktionellen und echten Skoliosen rede ich garnicht erst. Wenn in 3-D-Darstellungen in der Radiologie die einzelnen Punkte innerhalb dieser Ringstruktur im Verhältnis zueinander gesetzt würden, könnte sich diese kleine Verwringung und Verschiebung der Strukturen zueinander auch rechnerisch im Bild zeigen, nehme ich mal an. Nach Lösung dieser Blockaden, deren Erfolg man durch ein Knack- oder Schnappgeräusch oder --gefühl wahrnehmen kann, sind all diese Phänomene komplett behoben. Aus der kleinen Verlagerung des Femurs zum Beckenring lassen sich dann unter anderem durch den andauernden Fehlzug der starken Quadrizepsmuskulatur die Patellasyndrome erklären. Falls Du denkst, alles Blödsinn, dann probier es aus. Falls Du noch Fragen zum Verständnis hast, versuche ich diese zu beantworten. Großmeister bin ich nicht. Aber dieses Verständnis hat mir meine Tätigkeit in der Praxis ungemein erleichtert und bereichtert. ISG-Blockade IST (noch?) eine klinische Diagnose. Oder hast Du Gegenbelege? Ich lasse mich auch gerne Belehren. Also: Nicht jeder Rückenschmerz ist eine ISG-Blockade, aber ich gebe zu, dass diese Diagnose gerne der eigenen Verlegenheit wegen blind verwendet wird, um den Patienten etwas in die Hand und den Physiotherapeuten irgendeinen (!) schlau klingenden Arbeitsauftrag zu geben. |
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| 25.03.2008, 22:16 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Gilderoy | Ich sehe im CT, ob die Kapsel des ISG verknoechert ist. Dies laesst automatisch keine Bewegung mehr zu, das Gelenk ist dann blockiert, aber wirklich blockiert. Dass das irgendwelche Beschwerden machen soll, ist mir a) unklar, b) nie beim Gespraech mit den Patienten aufgefallen. Noch nie habe ich bei diesen Patienten vom Orthopaeden vorher erzaehlt bekommen, dass die IS-Fugen blockiert sind. Erst wenn ich dies korrekt vorhergesagt bekomme, glaube ich, dass irgendjemand dies klinisch testen kann. Wenn Du eine "funktionelle Beinlaengendifferenz" durch eine Blockade erreichen willst, muss die Bewegung mehr als ein Zeintimeter betragen. Das sollte man auf einem Bild aber objektivieren koennen. Dieses Vorlaufphaenomen ist mir wohl bekannt (also von Orthopaeden demonstriert worden), aber glauben tue ich das nicht (s.o.). Wieso soll ein Fehlzug der Quadricepsmuskulatur Patellaspitzensyndrome erzeugen? Ein Muskel, der zu drei Viertel am Femur ansetzt, zu einem Viertel an der Spina iliaca, wie soll der durch das ISG beeinflusst werden? Wenn Du wirklich die Zugrichtung aendern willst, musst Du Vastus lateralis und Vastus medialis getrennt trainieren. Aber das ist doch absurd. Mein Wetteinsatz ist ein Jahresgehalt: demonstriere mir CT-ueberpruft, dass Du die Beweglichkeit der IS-Gelenke testen kannst. Es vereinfacht alles ungemein, wenn man bei der Untersuchung von Rueckenschmerzen eins im Kopf behaelt: chronischer Rueckenschmerz ist eine Kopfsache und hat mit "ueberpruefbaren" (also auch mit im Roentgen/CT/MR sichtbaren Veraenderungen nichts zu tun. Dazu kommt, dass sich mindestens zwei Drittel aller Beschwerden des Bewegungsapparates spontan bessern, also auch, wenn man Physiotherapie einsetzt. Gilderoy |
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| 28.03.2008, 20:44 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Doc Peregrino | Ich glaube, Du hast mich nicht richtig verstanden (oder möchtest nicht verstehen?) Ich habe nicht von einem versteiften ISG geschrieben, sondern von einer Verkantung (reversibel!!!). Das ein verknöchertes ISG schmerzfrei ist, überascht mich auch nicht, wenn es dabei funktionell gut steht. Eine komplett verknöcherte Spondylosis deformans schmerzt auch nicht mehr. Das mit dem resultierenden Spannungszustand bei Verkantung habe ich schon ausführlich geschildert. Wenn Du das Vorlaufphänomen selbst nicht testest und das Resultat nicht siehst, kann ich Dir nicht helfen. Es ist in der Tat mehr als ein Zentimeter (bis zu einer guten Daumenbreite). Dazu muss diese Distanz der Verschiebung nicht im ISG-Gelenk selbst sein, wenn es selbst das Zentrum der Rotation des Darmbeins gegen das Kreuzbein ist. Die Spitze des großen Zeigers der Uhr muss ja auch einen längeren Weg einmal herum zurücklegen, als die Spitze des kleinen Zeigers (ich hoffe, Du verstehst was ich meine). Wenn durch die Verkippung des Beckens der blockierten Seite - mit der Rotationsachse durch das ISG - mit dem cranialen Anteil nach vorne und mit dem caudalen Anteil nach hinten (Zeiger der Uhr) rotiert wird, kommt es zur Innenrotation im Femur (passive Muskelführung über Trochanter major -> Hebel!) und dadurch zu einer funktionellen Beinverkürzung beim Beugen im Hüftgelenk. Ist das nicht nachvollziehbar? Also die Verlagerung um mehr als einen Zentimeter wirst Du im ISG selbst nicht finden, da bin ich Deiner Meinung, Durch Rotationsverschiebung sind es wohl allenfalls Millimeter, die in der Schichtaufnahme wohl nicht erkennbar sein werden (auch nicht bei gutem Willen). Wenn man zwei aufeinander liegende Kreisscheiben gegeneinander verdreht, wird man im Querschnitt nicht viel Verlagerung sehen. Auch die 3D-Darstellung des Gelenkes selbst könnte dabei Schwierigkeiten machen, obwohl ich mir denken könnte, dass man durch genaue anatomische Zuordnung von Bezugspunkten (Punkte auf den Kreisscheiben) eine Verschiebung oder deren therapeutischer Ausgleich rechnerisch objektivieren könnte, bloß wer macht das schon bzw. hat es je gemacht? Solche Darstellungen sind mir nicht bekannt, aber Du bist der Radiologe. Vielleicht gelingt es ja, in der 3D-Darstellung die Extrempunkte des Beckenrnigs mit beiden Seiten zueinander zu vermessen (Spina iliaca ant. sup., tuber ischiadicum etc.), um den Beckenschiefstand durch Verdrehung und Verkippung des Ringes in sich darzustellen und zu errechnen (wie die Verschiebung eines Rechteckes zu einem Parallelogramm?). Ist, meines Wissens, auch noch nicht untersucht worden. Also, wenn wir schon von Beweisen reden: Weil mit konventionellen Darstellungs- und Rechenmethoden kein Nachweis erbracht wird, ist damit noch kein Gegenbeweis erbracht. Zum Fehlzug an der Patella: Also, es dürfte wohl reichen, wenn auch nur ein viertel einer sehr kräftigen Muskelgruppe (M. rectus quadriceps) von der vorgesehenen Zugrichtung abweicht, zumal der mediale und laterale Muskelbauch sich in Ihrer Zugrichtung (Tendenz nach lateral oder medial) kräftemäßig neutralisieren. Es ist ja nicht so, dass die Patella zentimeterweise aus ihrem Gleitlager gezogen wird. Aber eine dauerhafte Fehlspannung wäre doch durchaus denkbar. Die klinische Untersuchbarkeit der Fehlfunktion habe ich bereits ausführlich geschildert. Kannst Du diese reproduzierbaren Befunde ignorieren? |
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| 31.03.2008, 20:33 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Gilderoy | Noch nie hat mir jemand geschrieben, daß in der körperlichen Untersuchung ein ISG unbeweglich war, welches verknöchert ist. Ich glaube einfach nicht, daß man das testen kann, und Orthopäden haben mir persönlich demonstriert, wie das getestet wird. Neulich (11/07) war ich "Osteoradiologischen Seminar" in Bremen, wo der Vereinsarzt eines dortigen Bundesligisten seine Art der Beckenuntersuchung vorführte. Nachher fragte ich den Veranstalter (Prof. Freyschmidt), was er davon halte: "Alles Blödsinn". So wie übrigens auch früher ein Internist durchaus den Kalk in der Lunger perkutieren konnte. Kennst Du noch den famosen Kratztest zur Bestimmung der Lebergröße??? Die klassischen Lehrbücher der Orthopädie kennen keine blockierten ISG, genausowenig wie herausgesprungene Wirbelgelenke. Auch die können ja manche ertasten. Du unterschätzt die Genauigkeit eines CTs: ein Millimeter ist erkennbar. Schaue mal in entsprechende Röntgenlehrbücher, was man alles und wie man es messen kann: die ISG-Bewegung habe ich nirgendwo gefunden. Ich bleibe bei der Lehrmeinung, und es ist die Lehrmeinung: das ISG ist ein strraffes Gelenk, in dem allenfalls minimale Wackelbewegungen möglich sind. Zitat Taschenatlas der Anatomie Bd 1, Kahle/Leonhardt/Platzer: "Eine sehr straffe Gelenkkapsel umgibt das nahezu unbewegliche Gelenk".Untersuchen kann man die Beweglichkeit nicht. Weder in den Lehrbüchern der Orthopädie noch derjeinigen der körperlichen Untersuchung habe ich eine Blockade der ISG noch deren Überprufung gefunden. Hast Du Dir mal überlegt, wieviel die von Dir postulierte Wackelbewegung von einem Zentimeter für den Verlauf des M. quadriceps ausmacht? Da musst Du schon optimistisch rechnen, wenn da nur ein Grad bei rauskommen soll. Und das soll beim Knie Beschwerden machen? Nie und nimmer. Ist Dir klar, daß die von Dir angegebene Zeigerspitze in Wirklichkeit die Symphyse ist? Wieweit soll sich denn die Symphyse bewegen, wenn das ISG wackelt??? Zwangsläufig muß sich die von Dir "reproduzierbar" nachgewiesene Verschiebung in vermehrten Umfang in der Symphyse nachweisen lassen. Und Du wirst mir doch nicht allen Ernstes sagen können, daß man die Symphyse um mehr als einen Zentimeter hin-und herbewegen kann, ohne daß es selbst ein Röntgenarzt übersieht. Die Erkrankung "blockiertes ISG" gehört wie der "eingeklemmte Intercostalnerv", die "Übersäuerung" oder der "Rheumafokus" in die Mottenkiste der Medizin, und nichts davon wirst Du in einem klassischen Lehrbuch finden. Daß manche das heute noch verwenden, hat zahlreiche, auch pekuniäre, Gründe. Gilderoy |
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| 01.04.2008, 18:08 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Doc Peregrino | So, nun ist da die Diskrepanz zwischen CT-Befund und klinischem Untersuchungsbefund. Ich bleibe dabei: Reproduzierbar, objektiv feststellbar, ohne irgendwie durch irrsinnige Tastsinnschärfe einiger "Experten", die meinen, Schwingungen oder sonst was wahrzunehmen. Wie erklärst Du diese? Ich denke nicht, dass CT-Kontrollen vor und nach Deblockade des ISG jemals erfolgten wodurch der Unterschied darstellbar würde (wäre Strahlenhygienisch wohl auch schlecht zu rechtfertigen). Damit wäre wirklich das Gegenteil meiner Behauptung belegt. Die Symphysenverlagerung ist für mich nicht zwingend (habe ich auch nicht erwähnt), da ich von einer Verwringung ausgehe, also auch eher von einer leichten Torsion der Symphyse. Und nun wieder mein Einwand: Wurden denn tatsächlich bei den Patienten mit den entsprechenden Symptomen und Befunden dreidimensionale CT-Rekonstruktionen des Beckenringes mit den entprechenden Vermessungen auf Symmetrie und Verwringung durchgeführt? Vor und nach Deblockade? Ich weiß nicht, was der Mediziner des Weservereins demonstriert hat. Auch da bleibe ich bei: Wer nicht selbst klinisch untersucht, wird sich kein Urteil erlauben können. Tut man es doch, wäre es recht, Ignoranz zu unterstellen. Keiner von uns hat die Weisheit gepachtet. Ich bin kein Radiologe und kann daher nur von meinen klinischen Erfahrungen berichten. Über "Interkostalneuralgie" rede ich lieber mal an anderer Stelle. Von Übersäuerung und Rheumafokus weiß ich nichts, und sowas hat in meiner denkweise als schulmedizinischer Arzt keinen Raum, da nicht objektivierbar. Ich gebe Dir recht: Die Abweichung des Muskelzuges an der Patella bei Verlagerung der Spina iliaca anterior kann nicht mal ein Grad betragen. Aber woher nimmst Du denn die zulässige Toleranzbreite der erlaubten Abweichung? Die Probleme im Knie entstehen ja wohl kaum über Nacht. Jedes Seil franst aus, wenn die Zugrichtung über einer einfachen Flaschenzugrolle nicht stimmt. Und wenn man die Menschen mit solchen Problemen untersucht, findet man eben diese Befundkonstellation (klinisch!!). Ein Radiologe untersucht bei Kniebeschwerden bestimmt nicht die ISG (erst recht nicht, wenn dieses für ihn völlig abwegig ist). Deswegen ist bisher auch keine diagnostische Hilfestellung von der Seite zu erwarten gewesen. Ich habe übrigens auch Lehrbücher (u.a. jenes anatomische Werk von Kahle/Leonhardt/Platzer, welches ja immerhin ein "nahezu" einräumt). Mein Orthopädielehrbuch von Rössler/Rüther 18. Auflage bekennt Beim Thema Becken sowie Iliosakralgelenk und Symphyse: "Durch statische Abwiechung kommt es leicht zu schmerzhaften Spannungszuständen (ich weiß, Du magst den Ausdruck nicht) von Ligamenten, vor allem Lig. iliolumbale, Bänder- und Muskelansätze im Hüftgelenkbereich) und Insertionstendinopathien an Muskel-/Sehnenansätzen, vor allem der Adduktoren und Oberschenkelbeuger an Sitz- und Schambein, Glutäen, Muskelansätze am Darmbeinkamm." Außerdem: "Besonders wichtig ist die korrekte Einstellung des Kreuzbeines zwischen den Darmbeinhälften. Bei heftigen Rotationstraumen kann es zur Distorsion und Blockierung in leichter Fehlstellung mit erheblichen lokalen und und pseudoradikulär ins Bein ausstrahelenden Schmerzen kommen, die ggf. manualtherapeutisch beseitigt werden können." Ich weiß, dass es nicht die schulmedizinische Erklärung für die Patella-Syndrome ist. Vielleicht ändert es sich mal. Die jetzigen Standardwerke haben ja keinesfalls immerwährende Gültigkeit und es wäre nicht das erste mal, dass sogenannte Koryphäen ihren Hut ziehen müssen. Ich bin ja nicht der Expertenstürzer, will aber nur sagen, dass man die Augen (auch und gerade als Mediziner) nicht verschließen sollte. Wie sagte mal ein von mir wegen seiner Art geschätzer Professor der Inneren Medizin sinngemäß: "Unser aller Antrieb in unserem Beruf als Arzt sollte vor allem eins sein: Curiosity!" Er lieferte auch gleich die Übersetzung im Sinne von: Neugier, Wissbegierde, immer die Frage nach dem "Warum?" |
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| 02.04.2008, 16:58 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Gilderoy | Insertionstendinopathien sind mir wohlbekannt. Es handelt sich hier um eine Entität, die wohldefiniert ist, eine klare Pathologie besitzt, gut anamnestisch zu eruieren ist und manchmal auch bildgebend darstellbar ist. Warum man beim Patellaspitzensyndrom nicht an eine lokale Enthesiopathie denkt, ist mir unklar. Mache Dir mal ein Modell des Beckens. Drei beteiligte Knochen, zwei Gelenk, eine Fuge. Versuche dann, in einem Gelenk eine Bewegung zu machen, ohne daß sich die anderen Gelenke bewegen. Die realistische Lösung dafür ist ein gleichsinniges Bewegen in den ISG, daß also das Sacrum leicht nach vorne oder hinten kippt. Alles andere muß sich auf die Symphyse auswirken, und zwar verstärkt. Was soll denn "Verwringen" bedeuten? Daß sich der Knochen in sich dreht? Gut, ja, in gewissem Umfang ist ein Knochen flexibel, aber in einem sehr geringen. Sonst könnten wir ja gar nicht laufen. Aber wenn Du tasten kannst, daß sich daß Becken um ein Zentimeter verschiebt, muß die Symphyse sich signifikant bewegen Das habe ich schon gesehen, dafür gibt es Spezialaufnahmen. Und zwar sieht man daß manchmal postpartal, bis zur Symphysensprengung. Daß da jemnd mal auf eine begleitende ISG-Blockade geachtet hat, ist mir nicht erinnerlich. Die Überprüfung der manuellen Untersuchungsfähigkeit erfordert keine zusätzlichen Röntgenstrahlen, keine Sorge. Auf jedem LWS-CT sind auch die ISG cranial miterfasst. Ich würde einfach dokumentieren, wer durch verkalkte Kapseln ein unbewegliches Gelenk hat; dies sollte der manuelle Untersucher ja problemlos herausfinden können. So einfach ist das, aber ich habe bislang trotz mehrfacher Angebote noch keinen Manualmediziner dazu bringen können, seine Fähigkeiten zu testen. "Wer nicht selbst klinisch untersucht, wird sich kein Urteil erlauben können": das ist nun wohl Quatsch. Erstens: ich untersuche jeden Patienten selbst, falls Du damit gemeint hast, daß Radiologen nicht Patienten untersuchen. Mir ist wohl klar, daß ich persönlich kein Meister der Untersuchung bin, manches nicht kann. Zweitens, und viel wichtiger: wer selbst untersucht, hat die Pflicht, seine Untersuchungsergebnisse zu überprüfen. Wenn ich ein positive Schublade taste, wird der Kreuzbandriß dennoch erst durch MR gesichert (oder durch Op.). Wo aber keine Überprüfbarkeit besteht, kein externer Goldstandard besteht, wie will man lenen? Durch obige Aussage verwirfst Du die ganze evidenzbasierte Medizin! Ich rate Dir, mal einen Monat in eine Röntgenpraxis zu gehen und untersuchen zu lernen. Denn bei uns findest Du eine viel höhere Anzahl an pathologischen Untersuchungsbefunden und hast gleichzeitig die Möglichkeit, unmittelbar Deinen Befund im Bild zu überprüfen. Das übt. So kann ich abschätzen, wie gut ich was kann. Ich weiß, daß ich für einen Kreuzbandriß höchstens auf siebzig Prozent Untersuchungsgenauigkeit komme, oder daß fünfzig Prozent derer, bei denen ich anamnestisch an eine Lungenembolie denke, im CT eine haben. Auch zu uns schicken Orthopäden, die klinisch eine ISG-Blockade gefunden haben. Auch auf diese Erfahrung, kombiniert mit meinem Untersuchungsbefund und dem CT/MR, stützt sich meine Einschätzung dieser Pathologie. Gilderoy |
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| 03.04.2008, 23:50 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Doc Peregrino | Ich beneide die Möglichkeit, die eigenen Untersuchungsergebnisse sofort radiologisch zu verifizieren. In der Tat war ich noch nie in einer radiologischen Klinik oder Praxis, und habe tatsächlich in meiner Fantasie unterstellt, dort werde nicht klinisch untersucht. Ich freue mich zu hören, dass das nicht unbedingt so ist. Eine Rotation in die Radiologie ist sicher gewinnbringend für den Erfahrungsschatz. Zum Beckenring: Du hast einen Ring, der in sich and drei Stellen die Möglichkeit hat, sich über das Maß der Knochenbiegung hinaus zu bewegen. 2 x ISG und Symphyse. Das Wesen der Blockade ist der daraus resultierende Spannungszustand. würden diese drei Angelpunkte ausreichendes Spiel haben, könnte die von mir postulierte ISG-Blockade einer Seite ja gut ausgeglichen werden. Mit Verwringung meine ich eine Torsion, wie wenn ich einen elastischen Gummiring verbiege. Da Knochen nicht gummiartig sind und nur sehr begrenzt nachgeben können, konzentriert sich diese Spannung auf die drei Angelpunkte. Spannung lässt sich leider nicht in der Bildgebung darstellen. Ich weiß leider auch nicht, wie ich dem Problem der Darstellbarkeit begegnen soll. Ich bin kein Radiologe und dreidimensionale Darstellungen sind nicht mein täglich Brot. Meine Lösungsvorschläge habe ich ja schon dargestellt. Diese gehören meines Wissens nicht zum Standard und ich weiß nicht, ob sie durchführbar wären. Vor allem wohl nicht mit Vorher-Nachher-Bildern. Wenn meine Behauptung bereits evidenzbasiert wäre, bräuchten wir nicht weiter zu diskutieren. Trotzdem bin ich der Meinung, bevor man sich nicht ausreichend mit einem Thema befasst hat, sollte man mit absoluten Aussagen ("Alles Blödsinn") zurückhaltend sein. Bis dahin muss ich wohl einfach mit dem Vorwurf leben, Phänomenologie zu betreiben: Ich stelle etwas fest, habe die Möglichkeit durch meine unmittelbare Handlung unmittelbar eine Veränderung hervorzurufen, die ich durch meine eigene Befundkontrolle verifiziere (ich könnte ja auch einen Roboter untersuchen lassen, der käme zum gleichen Ergebnis), wodurch es für den Betroffenen zu einer spürbaren Verbesserung kommt (bestimmt schwer vom Placebo abzugrenzen, aber auch dafür gäbe es sicher Methoden). Wer hat Interesse, so eine Studie zu finanzieren (außer vielleicht der optimistischen Firma, die den Roboter entwickelt)? Und: Natürlich handelt es sich bei dem Patellaspitzensyndrom um eine Insertionsenthesiopathie. Und die Ätiologie ist eben die Folgeerscheinung einer Fehlbelastung. Also ist die Degeneration der Muskel- und Sehenansätze keine eigenständige Erkrankung, sondern sie hat eine Ursache, die es zu behandeln gilt. Kortison, Stoßwellen, etc. behandeln nur das Symptom. Vielleicht traut sich ja irgendwann doch mal ein Manualmediziner in Deine Hallen. Wenn ich mal gut genug bin... Eines muss ich noch mal wiederholen: Leider dient die Diagnose der ISG-Blockade häufig der Verlegenheit bei Lumbalgien. Ich denke, Kollegen, die eine Bildgebung bei ISG-Blockade veranlassen, können klinisch nicht ausreichend diagnostizieren und entsprechend differenzieren. Denn: Mit konventionellen Mitteln sieht man nichts. Was soll ich also vom radiologischen Kollegen in diesem erwarten? Wohl keine Bestätigung. Also kann ich mir diese strahlenbelastende gonadenschädigende Diagnostik sparen, es sei denn, ich habe den Verdacht, dass etwas anderes (Matastasen? Fraktur?) vorliegt. Darum: Manuelle Therapie nur nach Ausschluss von Kontraindikationen! Also: Indikationsstellung (und optimalerweise auch Therapie) nur durch aus- und weitergebildete Ärzte. |
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| 05.04.2008, 11:56 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Gilderoy | Du hast geschrieben, daß eine Du eine Verschiebung von einem Zentimeter ertasten kannst. Das hat aber nun wirklich nichts mehr mit Torsion, Spannung etc. zu tun, sondern ist eine Bewegung. Erkläre mir, wie das gehen soll, solange die Symphyse nicht gerissen ist. Eine Enthesitis ist keine Degeneration! Wie soll eine Enthesitis durch eine "Deblockade" geheilt werden? Selbst wenn man die Ursache einer Enthesitis so beseitigen könnte, braucht man bis zur Schmerzfreiheit drei Wochen. Eine Ursache einer Enthesitis ist natürlich eine Fehlbelastung. Damit meine ich aber ein Zuviel an Sport und nicht eine falsche Muskelbalance. Die Aussage "Alles Blödsinn" ist ein Zitat. Zitiert wurde nicht ein dahergelaufener Phantast, sondern jemand, der sich sein Leben lang mit Knochen und Gelenken wissenschaftlich befasst hat. Ich will mit meinem Wettansatz demonstrieren, daß ein Untersucher noch nicht einmal in der Lage ist, festzustellen, ob das ISG verknöchert ist. Der therapeutische Ansatz, der dahinter steht (und den ich auch nicht pathophysiologisch nachvollziehen kann), wird dabei noch nicht einmal ansatzweise überprüft. Die rationale Untersuchung und Behandlung von Rückenschmerzen erfordert das Beachten der "red flags". Sind keine zu sehen, kümmert man sich am besten überhaupt nicht darum, weder diagnostisch (also Röntgen) noch therapeutisch. In "meiner" Medizin gilt als Basiswissen, daß die Prognose des Rückenschmerzes durch Therapie verschlechtert wird ("der größte Risikofaktor des Rückenschmerzes ist die Krankschreibung"). Jeder apparativen Diagnostik hat eine anständige Anamnese und Untersuchung vorauszugehen. Unter "anständig" verstehe ich die Beachtung anatomischer Gesetzmäßigkeiten. Wer bei Kribbelparästhesien in allen Fingerspitzen einer Hand eine Röntgenuntersuchung der HWS veranlasst, hat einfach keine Ahnung von Medizin. Wer bei einer Spastik die LWS untersuchen lässt, dem fehlen elementare Grundlagen. Ohne neurologisches Basiswissen kommt nur Quatsch raus. Beachtet denn die "manuelle Medizin", wie sie Dir beigebracht wird, so etwas? Ich will hier nicht ins Anekdotische abgleiten, aber mir sträuben sich oft die Nackenhaare, wenn Anamnese und Fragestellung vergleiche. Meine Erfahrungen mit den von meinen geschätzten Kollegen diagnostizierten ISG-Blockaden sind natürlich, daß da wunderschöne Vorfälle dabei waren, und ein klassischer Lasegue von den manual medizinisch gebildeten Kollegen nicht identifiziert wird, sondern als ISG-Blockade fehlgedeutet wird. Gilderoy PS: Um mal so nebenbei auf die Ursprungsfrage (Knieoperation ja/nein) zurückzukommen: ein entfernter Bekannter von mir ist letzte Woche, also weit nach meinen Beiträgen dazu, an den Folgen einer Knieoperation verstorben (Meniskus-Op - Arthritis - Endocarditis lenta - Herzklappen futsch). Ob die Indikation für die erste Op stimmte, kann ich nur hoffen. Aber jeder, der sich einer Op unterzieht, sollte immer Bedenken, daß es selten, aber nicht nie, Komplikationen gibt, die absolut unvermeidlich sind und fatale Folgen haben können. Daher muß die Indikation zur Op streng sein. |
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| 10.04.2008, 17:56 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Doc Peregrino |
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| 11.04.2008, 19:16 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||
| Gilderoy | 1) Weil ich den Begriff der falschen Muskelbalance nicht kenne. 2) Warum tun dann die Kollegen aus einem anderen Fachbereich seine Erkenntnis ab? 3) Du hast geschrieben, daß Du eine Bewegung der Sprunggelenke erfassen kannst. Dann muß sich die Symphyse sich in einem entsprechenden Ausmaß bewegen, dann muß man das im Bild sehen. Du kneifst. Glasklar und unmißverständlich: wer eine relative Beinverkürzung tasten kann und dies auf eine einseitige Blockade eines ISG zurückführt (und nicht auf ein Drehen des gesamten Beckens), der muß einen erheblichen und sichtbaren Bewegungsumfang in der Symphyse akzeptieren. Wie das möglich sein soll, bleibt mit unklar. Was soll denn Dein Verwringen sein? Minibwackelbewegungen machen keinen Zentimeter aus! 4) Wir sind schlechte Ärzte, wenn wir das Wohl der Patienten nicht im Auge haben. Wenn Studien sagen, daß die Prognose der Rückenschmerzen durch ärztliche Maßnahmen verschlechtert werden, ist es meine Pflicht, daß zu bedenken. Es bringt allerdings kein Geld und nur Ärger. Es kostet sehr viel Zeit, einem Patienten überflüssige Maßnahmen zu verweigern. Aber mit Behandlung von Gesunden, die nur Zuwendung brauchen, kann man viel Geld verdienen. Mich widert das allerdings an. 5) Die manuelle Medizin ist keine Schulmedizin. Die Prüfung der ISG auch nicht. Blockierte Wirbel erst recht nicht. Kannst Du etwa auch tasten, wenn ein Wirbel herausspringt? Gilderoy |
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