Sympatikus Läsion?

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03.10.2007, 21:02	Auf diesen Beitrag antworten »
sei.mir	Sympatikus Läsion? Wer hat eine Idee. Patient hat Sensibilitätsstörungen an der rechten Hand (vorwiegend ulnarer Bereich). Kann den kleinen und Ringfinger dieser Hand nicht mehr getrennt voeinander bewegen. Beim Armauschütteln Nervenkribbeln von der Schulter zum Kleinfinger. Rechte Schulter steht seit Geburt tiefer, aber bis zum 40. Lj. keine Beschwerden. Rechte Lidspalte kleiner, Augapfel leicht zurückgesunken. Rechte Pupille kleiner mit verzögerter Reaktion. Hyperhidrosis der rechten Stirn. Leichte Mundastschwäche rechts. MRT HWS und Schädel oB. Wer hat Ideen, was es noch sein könnte?


04.10.2007, 19:05	Auf diesen Beitrag antworten »
Gilderoy	Wer hat den neurologischen Befund erhoben? Ein Anfänger oder ein zuverlässiger Neurologe? Wer hat das MR veranlasst, der selbe wie der Untersucher? Warum ich das frage? Es ist für mich ein Graus, daß bei Beschwerden in möglichen C8-Gebiet jemand ein MR der HWS veranlasst. Damit demonstriert man doch nur Unkenntnis. Und alles weitere hängt ja davon ab, ob man die erhobenen Befunde ernst nimmt. Wenn ich einen Horner zusammen mit einem C8-Schaden sehe, heißt die erste Diagnose Pancoast-Tumor. Ist das untersucht? Gilderoy
06.10.2007, 09:59	Auf diesen Beitrag antworten »
sei.mir	Pancoast-Tumor ist ausgeschlossen. MRT Schädel und HWS wurden wegen Verdacht MS gemacht. Aber beide oB. Und auch der Liquor zeigte einen Normalbefund.
06.10.2007, 10:45	Auf diesen Beitrag antworten »
Gilderoy	Du hast meine Frage nicht beantwortet. Die Vorstellung, daß eine MS dahinter stecken könnte, ist sehr an den Haaren herbeigezogen. Wie soll eine MS einen Horner machen? Wie soll eine MS einen mechanischen Schaden auslösen (was Du ja mit dem "Armausschütteln beschreibst). Wer hat die Befunde erhoben? Gilderoy
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07.10.2007, 11:18	Auf diesen Beitrag antworten »
sei.mir	Die Befunde hat ein niedergelassener Neurologe (Dr. Nerologie und Psychatrie) erhoben, vom Augenarzt bestätigt und in einer neurologischen Klinik und Uniklinik überprüft worden. Trotzdem weiß niemand wo es herkommt.
10.10.2007, 20:31	Auf diesen Beitrag antworten »
Gilderoy	Meine Skepsis beruht auf Folgendem: Die Beschreibung von "Miosis, Ptosis, Enophthalmus" ist wie gemalt. Die Mitteilung, daß ein Schultertiefstand seit Jahren bekannt sind und Klein- und Ringfinger nicht getrennt bewegt werden können, sind mit Sicherheit aus Laienmund. Dann zu den neurologischen Problemen: der klassische Horner ist ein peripheres geschehen; es gibt allerdings auch einen "zentralen" Horner. Diese lassen sich ("leicht", wie Poeck sagt) differenzieren. Ist das geschehen? Klinische Untersuchung ist wichtiger als undifferenziertes MR! Die Hyperhidrosis aber macht ein Problem. Zum Horner gehört die Anhydrosis, zwingend. Stimmen die Befunde wirklich? Dasselbe gilt für die Mundastschwäche. Jetzt, wenn man das ernst nimmt, sucht man nach einen Schädelbasisprozeß. Nicht knöcherne Schädelbasis, weil ja nur ein Fazialisast betroffen ist; sagen wir also besser Parotisregion/A. carotis. Ist denn ein Bell'sches Phänomen da? Dann müßte man ja wieder anderswo suchen. Aber Du hast ja auch von Parästhesien im Ulnaris/C8 Bereich gesprochen. Da gibt es eine anatomische Nähe zum Ganglion stellatum. Einen Pancoast kann man im Röntgenbild nicht ausschließen und auch leicht übersehen (ich habe es zumindest schon geschafft, da war ich allerdings noch etwas jünger). Würde da ein CT machen, was die obere Thoraxapertur vollständig mit abbilden soll. Wie lange geht das eigentlich schon, ist der Befund progredient? Gilderoy
11.10.2007, 20:20	Auf diesen Beitrag antworten »
sei.mir	Bell`sches Zeichen ist nicht da. Bis auf die Schulter hat das Ganze vor einem Jahr angefangen. Der Verlauf ist seit dem progredient
15.10.2007, 20:46	Auf diesen Beitrag antworten »
Gilderoy	Wie ist das denn mit der Hyperhidrosis, stimmt das wirklich? Denn dann wäre ja der Horner vom Tisch. Gilderoy
15.10.2007, 20:57	Auf diesen Beitrag antworten »
sei.mir	Starke halbseitige Hyperhidrosis der Stirn (rechts) und leichte der rechten Schläfe.
27.10.2007, 17:36	Auf diesen Beitrag antworten »
Doc Peregrino	Tja, die zentrale Frage bei neurologischen Symptomen ist ja immer: Where is the lesion? Nicht so ganz passend, wie der Kollege aus der Radiologie bereits mitgeteilt hat, ist die Hyperhidrosis bei einem Horner-Syndrom. Anhidrosis wäre zu erwarten gewesen. Trotzdem ist für mich der Pancoast-Tumor und damit das begleitende Horner-Syndrom bis zum sachgerechten Ausschluss nicht vom Tisch. Was noch nicht ist, kann ja noch kommen (Hyperhidrosis als Zeichen eines Reizes des Ggl. stellatum durch Raumforderung vor der endgültigen Zerstörung?). Das Kribbeln nach Ausschütteln des Armes spricht für eine periphere Störung, MS ist also weniger wahrscheinlich. Der Schulterschiefstand als Symptom ist für mich anamnestisch nicht wegweisend. Die Ursachen sind vielfältig (geburtstraumatischer Nervenschaden, wie N. accessorius, Skoliose, Beinlängendifferenz, habituell...) Zur einseitigen Hyperhidrosis im Schläfenbereich fiel mir am Rande eine im Anatomiekurs erwähnte Rarität unter der Überschrift "gustatorisches Schwitzen" ein: Bei Schädigung des Ggl. oticums oder dessen Nähe kann es wohl zum Einwachsen von parasympatischen Nervenfasern entlang der sympatischen Nervenfasern der A. temporalis kommen und Schweißdrüsen bei gustatorischem Reiz und gleichzeitiger Speichelsekretion fehlinnervieren. Folge: Schweißproduktion in dem Bereich. Ich habe so einen Patienten sogar schon mal getroffen, ich weiß allerdings leider nicht mehr welche Operation dort durchgeführt wurde... Hat hiermit aber wohl eher nichts zu tun, es sei denn, es fehlen die entsprechenden anamnestischen Angaben.
27.10.2007, 21:54	Auf diesen Beitrag antworten »
sei.mir	Eine Operation hat nicht stattgefunden. Auch tritt das Schwitzen nicht zusammen mit Speichelsekretion auf. Warum nicht beginnende MS. Sind da nicht die Nerven chronisch "gereizt"? - Deshalb das Kribbeln bei Ausschütteln des Armes. Und die ulnaren Probleme des 4. und 5. Fingers sind ständig.
28.10.2007, 12:40	Auf diesen Beitrag antworten »
Gilderoy	MS ist eine Erkrnkung des zentralen Nervensystems und nicht der Nerven, da gibt es keine chronische Nervenreizung. Kribbelparästhesien des vierten und fünften Fingers sind häufig Ausdruck eines Sulcus ulnaris- Syndroms; wenn ein Pancoast mittels CT ausgeschlossen ist, dann sollte man das so annehmen. Ein Zusammenhang mit der übrigen Symptomatik sehe ich sonst nicht. Mich interessiert mehr Dein Grad der medizinischen Bildung. Krankenpfleger? Medizinstudent in den ersten klinischen Semestern? Gilderoy
28.10.2007, 20:26	Auf diesen Beitrag antworten »
sei.mir	Versierter Laie. Warum fragst du Gilderoy?
30.10.2007, 20:37	Auf diesen Beitrag antworten »
Gilderoy	Meine Annahmen kann ich nur aufgrund Deiner Angaben machen. Laienschilderungen gegenüber bin ich skeptisch. Daß Du kein ausgebildeter Arzt bist, merkt man schnell. Es ist durchaus möglich, daß schlicht und einfach nichts hinter den Beschwerden steht; insgesamt ist das unter diesen Umständen die wahrscheinlichste Annahme. Gilderoy
13.11.2007, 14:01	Auf diesen Beitrag antworten »
PraxisForg	RE: Sympatikus Läsion? Hi aus Mainz, hatte der Patient ein Trauma ? Kann dann auch entsprechende Äste betreffen. Bei Trauma müßte man auch an CRPS 1 ( oder 2 ) denken, allerdings ohne P( Sympatisch unterhalten). Möglichkeit wäre auch ein atypischer Status migraenosus accompagnee..

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