Bildgebende Verfahren ganz allgemein |
| 04.12.2004, 18:57 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Annaleptikum | Bildgebende Verfahren ganz allgemein Hallo! Wisst Ihr einen guten Link, ein gutes Buch etc, wo man die grundsätzlichen Prinzipien bildgebender Verfahren sowie die Aussagekraft dieser im Hinblick auf den Bewegungsapparat kurz und knapp nachlesen kann? Denn so einen riesen Wälzer wollte ich eigentlich nicht lesen und in anderen Büchern habe ich darüber auch nichts befriedigendes erfahren. Oder kann mir einer von Euch sagen, wann man z.B. eher MRT und wann eher CT anwendet? Lieben Gruß, Anna |
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| 04.12.2004, 19:28 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Doc Peregrino | RE: Bildgebende Verfahren ganz allgemein Seite oder Literatur kenne ich nicht, aber kurz: CT: Beurteilung knöcherner Strukturen, Verkalkungen. Prinzip: Röntgenstrahlen. MRT: Weichteildiagnostik (Beim Bewegungsapperat: Bänder, Muskeln, Weichteilschaden, evtl. Knochennekrosen.) Prinzip: Kompliziert. Um Atomkerne kreisende Elektronen werden durch starkes Magnetfeld ins Trudeln gebracht und geben dabei Energie ab, was irgendwie ausgewertet wird. 
Mit Kontrastmitteln kann man z.B. beim Schädel-CT auch empfindlich feststellen, ob eine intrakranielle Blutung vorliegt oder ob Tumoren dieses Kontrastmittel anreichern. |
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| 05.12.2004, 11:40 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Annaleptikum | RE: Bildgebende Verfahren ganz allgemein Aber ist nicht der Unterschied zwischen Röntgen und CT, dass man mit dem CT in Scheibchenform eben auch Weichteile erkennen kann? Und könnte man Blutungen nicht auch mit MRT sehen (Was dann eventuell risikoärmer wäre?) Ich persönlich sehe auf einem MRT eh nix, aber ich bin ja auch kein Radiologe... |
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| 05.12.2004, 17:33 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Doc Peregrino | RE: Bildgebende Verfahren ganz allgemein Unterschied Röntgen - CT.: Beides funktioniert mit Röntgenstrahlen. Beim konventionellem Röntgen wird nur in einem Strahlengang zur Zeit gefilmt (z.B. anterior-posterior). Beim CT rotiert der Strahler und der Empfänger (gegenüber) um den Körper herum. Der Rechner merkt sich für jede neue Ausgangsposition die Absorption der Strahlung und kann durch die Rotation jeden Punkt im Körper ausloten und ein zweidimensionales Bild errechnen, was duch eine spiralförmige Rotation eine Dreidimensionalität erfährt. Dabei sind die Strahlungsintensitäten schwächer als bei der konventionellen Aufnahme, die ja immer ein Kompromiss aus Knochen und Weichteilen sein muss. Deswegen kommen beim CT die Weichteile besser heraus als konventionell. Ein MRT kann dieses aber noch besser, hat aber bei Knochen das Nachsehen, da es vor allem in Flüssigkeit liegende Atome (z.B. Kalium) anregt. Knochen ist ja von Natur aus ja eher ein festeres Organ und röntgendicht. Mitunter haben Weichteilprozesse eine ähnliche Konsistenz und Röntgendichte wie das Aufgangs- oder Umgebungsgewebe, die röntgenologisch nur schlecht erfasst werden kann. Außerdem können beim MRT noch verschiedene Gewichtungen vorgenommen werden. Bestimmt kann man Blutungen auch mit dem MRT sehen, aber mit dem CT viel empfinlicher, v.a. mit Kontrastmittel (z.B. Jod) . |
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| 12.12.2004, 21:32 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| bastel | gute bücher die relativ wenig kosten! Hi Annaleptikum, also ich kenne da einige gute Bücher die dir helfen könnten. Sie sind gut geschrieben (Fachtermini) sowohl für Radiologen als auch für MTRA´s. Da ich nicht weis für was du sie benötigst oder welche Grundlagen dir bekannt sind erstmal nicht ein ganz zu spezielles... Technik der medizinischen Radiologie (von Theodor Laubenberger, Jörg Laubenberger) ca. 35 EUR glaub ich. dann doch eher speziellere Werke: Röntgennormalbefunde (von Torsten B. Möller) ca. 30 EUR. CT-Normalbefunde und MRT-Normalbefunde (von Torsten B. Möller, Emil Reif) hab´s für 29,95 EUR 
Taschenatlas der Röntgenanatomie (von Torsten B. Möller, Emil Reif) k.a. und das etwas teurere Exemplar wenn es um den Bewegungsapparat geht, aber super gemacht!!! Orthopädisches Diagnostikum (von Wolfgang R. Hepp, Hans U. Debrunner) ca 50 EUR. -> Werke vom Thieme Verlag (die sind gut in Sachen Radiologie) in jeder guten Buchhandlung kann man die Dinger bestellen oder du schaust mal bei amazon nach! ... was die sache mit dem MRT und CT angeht so kann ich Doc Peregrino nur zustimmen. Das MRT ist ein Schnittbildverfahren, das die unterschiedliche Magnetisierung des Körpers zur Gewebedifferenzierung ausnutzt. Die häufigsten Anwedungsgebiete sind: die des Schädels ,des Halses ,des Brustraumes und der Lunge ,des Herzens ,des Bauchraums aber auch der Knochen und Gelenke (Wirbelsäule), der Weichteile ,der Brustdrüse. Spezielle MRT Verfahren sind die der MR-Angiographie wie z.B. Darstellung der Gallenwege und des Pankreasganges (MRCP), des Dünndarmes (MR-Sellink, MR-Enteroklysma) , Darstellung der ableitenden Harnwege (MR-Urographie), Darstellung des Liquorraumes (MR-Myelographie) ,Pränatale Fehlbildungsdiagnostik. Weitere Anwedungen können sein MR-Pelvimetrie, Flussmessung in Blutgefäßen, MR-Spektroskopie. Die Computertomographie ist ein Röntgenverfahren, mit dem der Körper überlagerungsfrei in Schichten abgebildet werden kann. Der neueste Stand sind Spiral-CT-Geräte mit mehreren Detektorreihen (Multi-Detektor-CT; Multi-Slice-CT). Die Computertomographie ist neben dem konventionellen Röntgen und der Sonographie die wichtigste bildgebende Methode die heutzutage bei fast jeder Diagnosestellung mit einbezogen wird. Echt, wegen jedem bisschen werden CT Aufnahmen angefordert (heute 3mal mehr als noch vor 10 Jahren). Auch hier sind die Anwendungsgebiete spezifisch wobei sich, wie schon erwähnt, einige sachen überlappen und in beiden verfahren diagnostizierbar sind. CT des Schädels ,des Halses und der Schulterregion ,des Brustraumes und der Lunge ,des Bauchraumes ,des Beckens ,der Wirbelsäule ,der peripheren Knochen und Gelenke ,Angiographie ,des Dickdarmes (Virtuelle Koloskopie) und die Knochendichtemessung. Ich hoffe ich konnte ein wenig helfen, und tschööö |
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| 14.12.2004, 13:28 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Annaleptikum | RE: gute bücher die relativ wenig kosten! Ein Hallo ins Nachbarstädtchen :-) Ich glaube so langsam kommt ein wenig Licht ins Dunkel. Das mit dem CT ist doch aber auch nicht ganz ohne (von wegen Risiko). Hat man da nicht letztens herausgefunden, dass jede CT-Aufnahme das Krabsrisiko um 0,05% (?) hebt und manche Leute schon ewig viele Aufnahmen gemacht bekommen haben? Das ist genau wie mit dem Füße-in-Schuhen-Röntgen (hab so ein Bild vorher noch nie gesehen, das sieht ja wirklich heftig aus!), da hat man ja auch erst im Nachhinein gemerkt, dass es schädlicher ist, als man dachte. Stimmt es, dass schwächere Straheln gefährlicher sind, weil die Elektronen länger im Körper bleiben? Aber noch einmal zum vollen Verständnis, lieber Doc: Habe ich das jetzt so richtig verstanden, dass es wie bei diesen Logik-Puzzeln ist, wo eine freie Karofläche ist und am Rand eine Zahl steht, die angibt, wie viele Kästchen ausgemalt werden müssen? 
Also, dass die Röhren bei einer Aufnahme des Schädels in Transversalebene sagen wir auf Nasenhöhe erstmal von vorn aufnehmen und der Computer "schaut", welche Stellen besonders hell sind, sie sich dann drehen und wieder aufnehmen, sich drehen und wieder aufnehmen, bis sie am Ohr angekommen sind, immer weiter bis sie einmal rum sind. Und der Computer dann errechnet, an welchen Stellen es jetzt konkret hell und dunkel sein muss, damit das virtuelle Bild an allen Stellen dem Original entspricht? Und könnte es dann nicht sein, dass es für eine konkrete Messung zwei mögliche virtuelle Bilder gibt?Ich glaube fast, ich sollte nicht immer versuchen mir alles konkret vorstellen zu müssen 
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| 14.12.2004, 16:39 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Doc Peregrino | Tja, Annaleptikum, das mit den Karoflächen und den zwei möglichen virtuelle Bildern habe ich nicht so ganz gerafft und kann Dir da nicht so ganz folgen
, aber ich glaube, so kann man sich das im Prinzip vorstellen. Das Bild ist dann das Ergebnis einer zielmich dollen Rechnereri.Nicht verzagen!
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| 15.12.2004, 22:52 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Annaleptikum | Egal... 
Aber kennst du nicht diese Puzzle --0 1 2 9 6 5 1 7 3 0 0 3 0 9 3 5 1 2 3 0 Und dazwischen ist ein Bild "versteckt, was man durch geschicktes Kombinieren nur aus den Nummern am Rand entschlüsseln kann... (Bei diesem hier jetzt nicht...) Das jetzt nur, damit du mich nicht für komplett verrückt erklärst :-) Gute Nacht! |
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| 12.03.2005, 10:05 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy | RE: Bildgebende Verfahren ganz allgemein Nun ja, ganz so ist es auch nicht. Ich bin Radiologe und mache sowohl MR wie CT. Welches Verfahren wann sinnvoller ist, kann man nicht so einfach beantworten. Ein Großteil von dem, was hier zu lesen ist, ist "halbwahr", manches auch grotesk falsch (z.B. KM bei Blutungen). Wenn jemand für eine bestimmte Fragestellung Vor- und Nachteile der einzelnen Methoden erfahren möchte, kann ich dazu differenziert antworten. So einfache grobe Richtlinien für alles gibt es leider nicht. Gruß Gilderoy |
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| 16.03.2005, 16:57 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| blaugnom | RE: Bildgebende Verfahren ganz allgemein ... Da hätte ich doch gleich mal eine Fragestellung... Ein Patient kommt mit wahnsinnigen Knieschmerzen. Man weiß noch nicht, ob es ein Bänderriss, Meniskusverletzung, eventuell eine kleinere Knochenschädigung (auf konventionellem Röntgenbild jedoch nicht zu erkennen), eine Schleimbeutelentzündung etc ist. Für soetwas nimmt man ja für gewöhnlich das MRT - gäbe es auch Vorteile durch das CT? Was kann man mit MRT sehen/ nicht sehen? |
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| 28.03.2005, 12:28 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy | RE: Bildgebende Verfahren ganz allgemein Die Antwort ist klar: man untersucht ihn erstmal ordentlich. Dann kann ich weitgehend differenzieren, welche Erkrankung in Frage kommt. Nach dem Untersuchungsergebnis richtet sich auch die Wahl der Sequenzen im MR. Im Einzelnen: eine übliche Schleimbeutelentzündung bedarf keiner Bildgebung, allenfalls Sonographie. Wer eine Bursitis praepatellaris ins MR schickt, ist einfach doof. Eine Gonarthritis ist ebenfalls eine einfache klinische Diagnose und bedarf nur selten eines MR, dann aber mit KM. Traumatische Kniebinnenenschäden gehören ins MR (wenn man sie nicht gleich arthroskopieren möchte). Langdauernde degenerative Beschwerden: keine Bildgebung, höchstens einmal Röntgen!!! CT fürs Knie ist selten, gebräuchliche Ausnahme ist die Tibiakopffraktur. Vorsicht beim M. Ahlbäck und Konsorten: schnell ins MR! Aber hier gilt wie immer beim Röntgen: erst anständig untersuchen! Gilderoy |
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| 30.03.2005, 20:08 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy | RE: Bildgebende Verfahren ganz allgemein Hallo Annaleptikum, um auf deine Ausgangsfrage zurückzukommen: Das hängt davon ab, was Du wissen willst. Welches Semester bist Du? Willst Du etwas über die technischen, medizinischen oder prüfungsrelevanten Dinge lesen oder lernen? Vielleicht kann ich Dir weiterhelfen. Gruß Gilderoy |
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| 24.04.2005, 16:53 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| bastel | Mal so eine Frage am rande, wer von euch ist eigentlich Arzt (bzw. Radiologe oder Chirurge/Orthopäde). Etwa alle oder gibt es auch einige MTRA´s die sich hierhin verirren? Wenn ja, mich interessieren mal eure Erfahrungen untereinander. Zum Beispiel auch kleinere Stichelein zecks Lagerungen oder sonstiges (gerade bei Pelvis Untersuchungen und Patienten die sich ständig wehren) 
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| 26.04.2005, 20:15 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy | Also, ich bin Arzt (Facharzt für Radiologie), die meisten Beiträge sind aber sicher von Krankenschwestern und Studenten geschrieben. Mit den Sticheleien: bei einigermaßen vernünftigem Betriebsklima und Anstand gibt es keine Sticheleien, erst recht keine mit anzüglichem Charakter. Das verbietet sich. Anders verhält es sich mit "Schweinigeleien". Aber auch da bin ich sehr zurückhaltend. Ich darf keiner Auszubildenden/Studentin/Arzthelferin/MTRA gegenüber erotische Schwänke erzählen, wenn ich nicht sicher weiß, daß es ihr nicht unangenehm ist. Meine Arbeit bringt es mit sich, daß jeden Tag mindestens zwanzig nackte und zum Teil auch sehr attraktive Damen vor mir stehen und meistens auch angefasst werden. Wenn sich dabei irgendetwas in meiner Hose rühren würde, hätte ich meinen Beruf verfehlt. Und keine Sorge: mit achtzehn, neunzehn wäre ich, hätte man mir meine heutige Tätigkeit beschrieben, in ein akutes Testosteron-Koma gefallen, begleitet von chronischem Priapismus. Aber mit der Zeit wird das Berufsroutine. Es ist wirklich so: ich kann einer attraktiven Zwanzigjährigen gegenübersitzen, sie sympathisch finden, ihre Figur ist ohne Tadel, und ihren Busen abtasten, ohne dabei etwas erotisches empfinden und mich auf meine Arbeit konzentrieren. Und so muß es auch sein. Schwieriger ist es bei alten Bekannten, das muß ich allerdings zugeben. Doch auch hier weicht die manchmal vorliegende Anspannung schnell der Routine, und ich hoffe, auf beiden Seiten. Gilderoy |
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| 14.02.2006, 18:17 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Cux | Hi, ich halte demnächst einen Vortrag über Szintiegraphie, allerdings soll da auch auf die Physik eingegangen werden. Mein Problem ist nun dass ich im Internet nur Seiten finde die die Physik fast ganz beiseite lassen. Deshalb wollt ich fragen ob ihr mir vielleicht einen guten Link empfehlen könnt? Oder vielleicht einfach das wesentliche erklärt?? LG Cux |
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| 14.02.2006, 19:54 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy | Sag mir, welche Grundkenntnisse Du hast, und wo Du den Vortrag halten sollst, ind ich werde Dir helfen. Gilderoy |
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| 15.02.2006, 21:08 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Cux | Ich bin in der 10. Klasse eines Gymnasiums, habe also praktisch nur die Grundkenntnisse zur Radioaktivität und halte den Vortrag in Physik. Mein Hauptproblem ist also, dass ich nicht weiß, was passiert wenn der Tracer im Körper ist und wie eine Gammakamera, SPECT oder PET funktioniert. Ich weiß dass ist ziemlich viel und ich denk mal auch total komplex aber man braucht ja auch Herausforderungen^^. |
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| 16.02.2006, 03:31 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Wonneproppen | Szintigraphie Hallo Cux, hast du dir die folgenden Internet-Seiten schon mal angesehen? imbie.meb.uni-bonn.de/epileptologie/staff/lehnertz/IntroMedIm.pdf und www.krebsinformationsdienst.de/Fragen_un...ntigraphie.html Gruß Wonneproppen |
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| 16.02.2006, 12:45 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Cux | Hi Wonneproppen, die site vom KID kannte ich schon, die erste kannte ich nicht, allerdings ist mir dadurch einiges klar geworden. also: herzlichsten Dank!! Falls ihr trotzdem noch irgendwas für mich habt, würde ich mich auch freuen, weil ich mindestens drei unabhängige Quellen brauch und mir wahrscheinlich auch beim verstehen helfen würde. Cux |
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| 16.02.2006, 18:20 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy | Zehnte Klasse, puhhh. Also: wir benutzen in der Szintigraohie in der Regel Technetium, was vom Körper wie Jod oder Calcium behandelt wird. Wenn ich also die Schilddrüse untersuchen will, spritze ich das Zeug iv. Nach ungefähr 15 Minuten hat es sich in der Schilddrüse angesammelt, so wie sie halt gerade arbeitet.Manche Menschen haben Knoten, die einen stark vermehrten Stoffwechsel besitzen, die die Aktivität regelrecht aufsaugen. Dann bleibt nichts für den Rest der Schilddrüse übrig; ein "heißer" Knoten. Technetium ist ein reiner Gammastrahler mit einer HWZ von 6 Stunden. Die Gammaenergie ist recht hoch (über 100kV), die Strahlen können also problemlos aus dem Körper heraus und für die Bildgebung genutzt werden. Der Schilddrüsenbereich wird von einer Art Geigerzähler abgefahren, der nur über ein kleines Loch die Strahlung aufnimmt. So ist gewährleistet, daß die Strahlung von kleinen Teilen des Körpers gesondert gemessen werden kann und so einem bestimmten Areal zugeordnet werden kann. Reicht das ungefähr? Stelle bitte mögkichst gezielte Nachfragen! Gilderoy So schöne Links wie Wonneproppen habe ich nicht zur Verfügung, im Gegensatz zu ihr aber praktische Erfahrung.
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| 16.02.2006, 22:12 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Cux | Also im Moment hab ich nur noch zwei Fragen. Also man erkennt doch auf einem Szintigramm die Stoffwechselaktivität, oder? und wenn sich dann an einem Punkt besonders viel Techneticum angesammelt hat , weiß ich ,dass da besonders viel Stoffwechsel ist. Ist das ungesund weil die Schilddrüse dann eine krankhafte Überaktivität hat? und wie das beim heißen Knoten abläuft hab ich nich so ganz verstanden, nimmt dann der Knoten das ganze Techneticum auf und verbraucht es für seine vergrößerung oder so? auf jeden fall hat ja der rest der schilddrüse nichts mehr davon und dann kann sie ja nicht die nötigen Hormone für den Körper produzieren oder?? Caro PS.:hast du vielleicht eine Buchempfehlung? Kann auch ruhig ziemlich Kompliziert sein ich hab mir auch schon mal alles über MRT aus einem Studentenbuch angeeignet^^ |
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| 17.02.2006, 16:36 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy | Die Schilddrüse wird in ihrer Aktivität von der Hirnanhangsdrüse kontrolliert. Wenn ich z. B. Schilddrüsenhormone als Tabletten zu mir nehme, wird die Arbeit der Schilddrüse praktisch vollständig gedrosselt, da ja keine zusätzliche Hormonproduktion erforderlich ist. Es gibt in der Schilddrüse recht häufig hormonbildende Tumoren (fast immer gutartig), sogenannte Adenome. Ist ein Adenom recht klein, kann es einfach nicht zuviel Hormone bilden. Der Rest der Schilddrüse drosselt einfach seine Produktion, und insgesamt ist alles im Lot (warmer Knoten). Ab einer bestimmten Größe (ca 2cm Durchmesser) kann das Adenom aber mehr Hormone bilden, als der Körper benötigt. Dann kann der Rest der Schilddrüse stillgelegt werden, aber dennoch sind im Körper zuviel Hormone. Es resultiert eine Schilddrüsenüberfunktion als Folge eines heißen Knotens. Das Technetium wird nicht in einer Menge aufgenommen, daß die Arbeit der Schilddrüse gestört wird. Für Buchempfehlungen ist Wonneproppen geeignet, die den Markt sicher besser kennt. "Meine" Bücher sind wegen der Preise einfach nicht mehr geeignet. Aber: wer sich alles über MRT aus einem Studentenbuch aneignen kann, ist entweder ein Genie oder ungewöhnlich wenig selbstkritisch. Gilderoy |
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| 17.02.2006, 17:56 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Cux | Hi Gilderoy erstens braucht man um ein Buch für Studenten zu verstehn kein Genie zu sein, denn wenn man sich damit genug beschäftigt und ausreichend Zeit hat kann man das auch als Fachfremder verstehn( vorausgesetzt man schlägt alles nach was man nicht kapiert). An meiner Schule bereiten außerdem ziemlich viele Leute ihre Vorträge mit Unimaterial vor ( man kapierts halt nicht auf anhieb aber wenn man sich Zeit lässt, ist es nicht unmöglich, würd ich mal behaupten). Zweitens hab ich aber immer noch nicht ganz verstanden welchen Siinn man durch das Techneticum verfolgt. Techneticum ist ja der Tracer, oder? und das sammelt sich dann im knoten an? So dass man dann sieht wo der Tumor ist? Also wäre da wo dann die Strahlung rauskommt der Tumor? Und warum nimmt die Schilddrüse das Techneticum auf? um Hormone zu produzieren, oder? Cux |
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| 17.02.2006, 20:02 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Wonneproppen | Lernen aus Büchern Liebe Caro, ich finde es toll, dass du dir Bücher durchliest, die sich mit dem Thema, das dich interessiert,beschäftigen. Und sicher versteht man das auch als Schüler, Studenten sind ja auch nichts anderes. Diese Bücher verstehen, bedeutet dennoch zusätzlich von den Dozenten Auskünfte -erklärende - einzuholen. Und ich denke, dass Gilderoy auf die Mißverständlichkeit dieser einseitigen Informationssuche hinaus wollte. Ich möchte dir zum Verständnis der Substanzaufnahme biochemische Literatur empfehlen. Stoffwechselaktivitäten sind eher keine physikalischen Reaktionen, gell? Oder, warte noch einen Tag, dann schreibe ich noch etwas dazu, was dir vielleicht hilft, aber jetzt muß ich erst in den Dienst. Bis dann Wonneproppen |
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| 17.02.2006, 21:09 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy | Schau mal Cux, ich kenne mich aus. Und wenn mir ein Schüler erzählt, daß er nach Lektüre eines Buches alles übers Kernspin weiß, redet er Blödsinn. Ich arbeite seit über 15 Jahren mit dem MR und kenne so lala die Grundbegriffe. Und keine Sorge, ich habe mehrere Bücher gelesen. So, um mal dann dem Fachmann paar Begriffe zu erläutern: ich habe eerklärt, was ein Adenom ist. Die Begriffe "Knoten" und "Tumor" habe ich bewußt vermieden, denn sie verwirren. Gerade als blutiger Laie sollte man sich die Vorgaben halten. Tc-99m wird vom Körper wie Jod verwendet. Jod ist ein wichtiger Baustoff des Schilddrüsenhormons. Die Aktivität, die wir über der Schilddrüse messen, zeigt uns also, wo und wieviel die Schilddrüse gerade arbeitet. Von "Tumor" war nirgendwo die Rede, und das verwirrt nur. Die Szintigraphie zeigt, wo die Schilddrüse arbeitet. Gilderoy Leider muß ich Dir noch eine Illusion nehmen: zwischen den Anforderungen der Schule und den der Uni ist ein himmelweiter Unterschied. Die Schüler, die sich im Schulstress wähnen, sind im Wirklichkeit in einem Freizeitpark. Je früher Du das einsiehst, desto sanfter wird das Erwachen. @Wonneproppen: Sag mal ehrlich, hast Du MR verstanden? Ich brauchte dazu ca. drei Kongresse, um den ersten Durchblick zu bekommen. Durch meine Vortragstätigkeit über MR (wer hat Lust: nächster Termin 25.3. in Köln) bin ich ja auch im Stoff und kann ein bißchen Sequenzen basteln oder weiß, wieviel MHz ich bei 1,5T brauche. Aber wenn jemand wissen will, wie er jetzt den Flipwinkel ändern soll, um black blood-Bilder zu bekommen oder ich mal spontan EPI-Sequenzen erklären soll, bin ich überfragt. Nun gut, demnächst weiß ich ja, wen ich fragen kann. Wie weit gehen die Anforderungen in den Prüfungen?
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| 18.02.2006, 06:56 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Wonneproppen | Verstanden? Hallo Gilderoy, NÖ 
... also verstanden habe ich das MRT nicht ...ich darf´s noch lernen 
und ich freu mich drauf ! Solange sind fast alle Begriffe, die du genannt hast, Fremdworte g* Im Grundkurs kriegt man eigentlich nichts wirklich beigebracht. Der Schein sagt nur, dass man es mal gehört hat. Und außerdem bin ich nicht so plietsch, dass ich das bei einmaligem Hören verstehe und nie wieder vergesse... |
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| 18.02.2006, 14:36 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Cux | also erstmal: Sorry ich hab mich falsch ausgedrückt sowohl bei meinen Fragen als auch bei dem Unistoff: ich habe aus dem Buch alles für meinen Vortrag relevante verstanden. Natürlich weiß ich nicht alles über MRT, wenn das so wäre könnt man ja gleich eure Berufe abschaffen, oder? und dass wollen wir ja nicht. und außerdem hab ich nie gesagt dass ich was mit szintigraphie anfangen kann, sonst hätt ich euch ja wohl nicht um Hilfe gebeten, oder? so und zweitens wollt ich fragen, ob ich dass diesmal so richtig verstanden hab, dass normalerweise praktisch überall in der Schilddrüse die iod- Konzentration gleich ist aber wenn man einen heißen Knoten hat so ist dort das ganze iod, oder? thx für deine Erklärungen Cux |
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| 18.02.2006, 17:41 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| blaugnom | Hallo Cux! Ich habe hier iene Seite gefunden, in der Du vielleicht schlauer wirst: http://www.schilddruesenpraxis.de/lex_szintigraph.html Ich glaube Du kannst dir das so vorstellen, dass in einem solchen Knoten viele Hormone produziert werden, die Jod enthalten. Die Stelle, die die meisten Hormone herstellt, verbraucht das meiste Jod, das heißt diese Stelle wird verstärkt das radioaktiv markierte Jod (oder eben Techneticum) aufsaugen, eben weil sie es Jod für die Hormonproduktion braucht. (Die Schilddrüsenhormone heißen T3 und T4 - T3 hat drei Jodatome, T4... vier!) Auch eine normale Schilddrüse wird bei der Szintigraphie "leuchten", weil sie Jod nutzt um Hormone zu produzieren, aber das ergibt dann ein gleichmäßigeres Muster und eine weniger starke "Farbe", die auch bei allen normal funktionierenden Schilddrüsen fast gleich aussieht. (Oder, Gilderoy?) Abweichungen in der Farbe lassen dann auf abweichende Hormonproduktion schließen. War es das was du wissen wolltest, oder habe auch ich dich nicht so ganz verstanden? Lieben Gruß, Blaugnom |
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| 18.02.2006, 18:32 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Cux | Hi blaugnom! nee du hast mich vollkommen richtig verstanden, denn genau das wollt ich wissen! Danke!!!
der link hat auch einiges bei mir geklärt also doppeltes thx!
LG Cux |
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| 18.02.2006, 20:03 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy | Hallo Cux, die Iod-Konzentration in der Schilddrüse ist doch völlig egal, es geht um die Jod-Aufnahme! Wenn eine Schilddrüse das Jod der gesamten westlichen Hemisphäre gespeichert hat, leuchtet sie kein bißchen im Szintigramm. Denn sie braucht jetzt kein Jod mehr, warum soll sie neues aufnehmen? Das ist keine theoretische Betrachtung, sondern wesentlich füers Verständnis und für die praktische Arbeit; man kann z.B. bis zur sechsten Woche nach einer Angiographie, die hohe Mengen von Jod in den Körper einführt, keine Szintigraphie durchführen. Gilderoy @Wonneproppen: Du hast es so gewollt. Obwohl es mir doch etwas leid tut. Gute Nacht, halt die Ohren steif. Zwei Wochen bis hundert, 68 bis HH. 
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| 16.03.2006, 17:44 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Cux | Hi, ich hab noch ne Frage an euch. Und zwar wird bei einer Szintiegraphie ja ermittelt wo die höchste ß-Strahlung ist. Ist es dann ohne Bedeutung ob das ß+ oder ß- Strahlen sind? Außerdem hast du doch gemeint die Strahlung wird mit einem Geiger-Müller-Zähler gemessen. aber das Prinzip bei denen beruht ja auf Ionisierung und Gamma-Strahlung ionisiert ja nicht bzw. nur in sehr geringem Ausmaß und alpha-Strahlung ist ja zu gefährlich also bleibt nur noch ß-Strahlung übrig, oder? Danke nochmal für eure Hilfe so hab ich einiges besser verstanden Cux |
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| 17.03.2006, 18:58 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy | Nein. Natürlich wird die Gamma-Strahlung gemessen, die ja per definitionem ionisiert. ß-Strahlung spielt in der Szintigraphie keine Rolle, Technetium ist auch ein reiner Gammma-Strahler. Alpha-Strahlen können aus physikalischen Gründen mit handelsüblichen Geräten nicht gemessen werden. Frage ruhig weiter. Gilderoy |
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| 17.03.2006, 19:56 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Cux | Hi Gilderoy! Schon klar, dass Gamma-Strahlung ionisiert, aber sie bildet in Materie doch viel weniger Ionen als Alpha- oder Beta Strahlung. Und Beta- Strahlung kann man auch eindeutig bzw. besser mit Geiger-Zähler messen als gamma-Strahlung. Von der beta-Strahlung wird nämlich nahezu 100% und von der Gammastrahlung nur ca. 0.1-1% registriert. Das ist auch unter Garantie richtig und ich hab auch nichts verwechselt oder so. Also warum nimmt man keine Beta-Strahler? Ionisieren die im Vergleich zu den Gamma-Strahlern so viel, dass es wegen den ionisierten Wasserstoffatomen zu gesundheitsschädlich wäre, oder wie muss ich mir das vorstellen? Thx Cux |
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| 18.03.2006, 17:43 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy | Hallo Cux, ß-Strahler sind absolut ungeeignet zur Szintigraphie. Die in der Medizin üblichen ß-Strahler haben keine so hohe Energie wie die medizinisch gebräuchlichen. Wie Du sicher weißt, schätzt man die Eindringtiefe von Elektronen über den Daumen gepeilt auf 3mm pro MeV. Unser Linac ging bis 14MeV, also bis 42mm konnte man da bestrahlen. I-131, welches ja als einziges Isotop in Frage käme, kommt auf eine maximale Elektronenenergie von 610 keV (Durchschnitt 192 keV). Damit kommst Du also 2mm tief. Damit bestrahlt man nur die Schilddrüse und sonst nichts; was ja auch in der Therapie ausgenutzt wird. Ob der Geigerzähler nur ein Hunderstel der Gammastrahlung auffängt, ist doch völlig egal (der Rest geht ja durch!). Das reicht nämlich locker zur Diagnostik aus. Die Strahlung muß ja zum Geigerzähler (bzw. zum Detektor) kommen, und das schaffen die Elektronen nicht. Die deponieren die Energie nutzlos im Körper. Alpha-Strahler kommen ja noch nicht mal in den Geigerzähler hinein. Denn wie schützt man sich vollständig vor einem Alpha-Strahler? Gilderoy |
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| 18.03.2006, 21:01 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Cux | ok, jetz ist mir das auch klar
Sag mal wieviel MeV hat dann Technetikum? Und ist es nicht so, dass das nicht ganz unbestritten( also des Tc) ist? Außerdem wie will man den Geigerzähler denn abschirmen? Gamma-Strahlung kommt doch überall durch, also doch auch durch 7 mm Blei. (Du hast gesagt, dass der Geigerzähler ein extra kleines Fenster hat um nur die Strahlung über einem ganz kleinen Gebiet aufzufangen) Gruß Cux |
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| 18.03.2006, 21:52 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy | Hallo Cux, Technetium ist ein Gamma-Strahler, also gibt es da nichts mit MeV und so. Technetium hat so um die 140kV und ist somit einfach ideal. Woher hast Du die Information, das Tc-99m umstritten sein soll? Es gibt Sonderindikationen für I-123, aber die sind doch eine Rarität. Tc-99m hat so viele Vorteile, daß es auch bei anderen Organgebieten gerne benutzt wird, selbst wenn es theoretische Nachteile gibt. Gamma-Strahlung kommt nicht überall durch. Manchmal muß ich mich doch verdammt wundern. Entgegen Deier Selbsteinschätzung fehlen Dir selbst Grundkenntnisse. Das Wort Halbwertschichtdicke interpretierst Du falsch. Natürlich benutzen wir in der Nuklearmedizin keine Geigerzähler. Das Problem ist ja die Ortrsauflösung. Wir wollen ja nicht wissen, wieviel Strahlung da ist, sondern, wo sie ist. Aber das führt jetzt zu weit, denn vom Prinzip ist das ja kein Unterschied. Gilderoy |
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| 21.03.2006, 17:01 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Cux | Hi Gilderoy, es ist gar nicht so natürlich wie du denkst, dass ihr keine Geiger-zähler benutzt, schließlich werden bei viel bedeutenderen Angelegenheiten als Diagnose auch noch Geiger-Zähler benutzt (z.B. bei dem nigelnagelneuen Teilchenbeschleuniger des Cerns oder bei dem in Stanford), obwohl andere Detektoren viel praktischer wären (in jenem Fall SiliziumZähler). Auch wenn es "keinen" Unterschied macht wäre es doch recht hilfreich, wenn du den Namen des notwendigen Detektors erwähnen würdest. Ich wills nämlich eigentlich schon kapieren (auch wenn ich im Moment noch davon entfernt bin und da würde der Name besagten Detektors wahrscheinlich helfen). Außerdem hast du gesagt, dass bei Tc die Strahlung nicht in MeV gemessen wird. Jedoch habe ich gelernt, dass die Strahlung aller radioaktiver Stoffe (also auch von Gamma-Strahlern) in eV gemessen wird und nicht in "normalen" V. Die Information, dass Tc umstritten ist habe ich aus dem Buch Nuklearmedizin -kurz und bündig- geschrieben von Konrad Hennig, Peter Woller und Wolf-Gunter Franke. Und als letztes muss ich dir sagen, dass unser Physiklehrer uns erzählt hat, dass Gamma-Strahlung durch alles durch kommt. Das Gammastrahlung nicht durch 7 cm Blei kommt, habe ich im Inet gelesen. Du kannst schon davon ausgehen, dass ich dir nicht aus Jux und Tollerei Fragen stelle, ich mach mir schon meine Gedanken und da ich keinen einzigen Nuklearmediziener kenne (dafür aber einen Physiker der sich aber nunmal leider nicht in der Nuklearmedizin auskennt) stell ich meine Fragen halt hier. Cux |
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| 21.03.2006, 19:04 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy | Hi Cux, wenn ich den Eindruck hätte, daß Du aus Jux und Dollerei Fragen stellen würdest, hätte ich nicht geantwortet. Ich bin Dir auch nicht böse, aber muß ehrlich sagen, daß Du Deine Physik-Kenntnisse erheblich überschätzt. Solltest Du jemals irgendwo Gammastrahlung in eV angegeben sehen, melde Dich. Es ist nämlich Quatsch. 'eV' ist eine Angabe der Energie, während 'V' eine Spannung angibt. 'Gamma-Strahlung kommt durch alles durch' ist ja nicht falsch. Aber Du hast es falsch verstanden. Gammastrahlung von 100kV hat eine Halbwertschichtdicke in normalem Körpergewebe von ca. 3cm. Also ist nach 6cm noch ein viertel, nach 9cm noch ein achtel, nach 18cm ein vierundsechzigstel der Ausgangsstrahlung übrig. Du kannst das jetzt weiter rechnen; theoretisch wird immer irgendeine Bruchteil der Strahlung übrig bleiben. Bei ß und Alpha-Strahlern ist das dagegen anders. Vor Alpha-Strahlern hast Du einen vollständigen Schutz durch ein Blatt einer Zeitung. Zu des Aussage über Tc-99m schau noch mal in das Buch. Das ist sicher aus dem Zusammenhang gerissen. Es gibt nur wenige Bereiche, in denen Tc-99m nicht verwendet wird. Geigerzähler sind für uns unbrauchbar, weil sie keine Ortsauflösung besitzen. Unsere Kollimatoren sind für Cern o.ä. nicht zu gebrauchen, weil sie nicht empfindlich genug sind und nur für Gammastrahlung ausgelegt sind. Und wenn Du weiter Fragen stellst, werde ich antworten. Gilderoy |
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| 24.03.2006, 22:08 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| as_string | Hallo!
Ich muß unseren Schüler hier doch mal etwas in Schutz nehmen! Ich bin Physiker (naja, kurz vorm Diplom...) und muß sagen, dass man Gammastrahlung eigentlich immer eV angibt. Das ist nämlich dann die Energie pro Gammaquant. Es würde auch keinen Sinn machen, das in Volt, also einer Einheit für eine Spannung, an zu geben. Allerdings weiß ich nicht, wie das dann in der Radiologie so ist. Es könnte sein, dass man da noch häufig fälschlicher Weise kV verwendet und damit die Beschleunigungsspannung in einer Röntgenröhre meint. Dort werden aber Elektronen auf eine bestimmte Energie beschleunigt, die gerade Ladung mal Beschleunigungsspannung entspricht, also Einheit eV, wobei das "e" für die Elementarladung steht. Diese kinetische Energie wird dann durch Bremsstrahlung mehr oder weniger komplett in die Energie eines Gammaquants umgewandelt. Man könnte höchstens noch eine Wellenlänge oder so angeben, aber ich denke eV bzw. keV, etc. sind da sinnvoller und gebräuchlicher. Naja, das mit Geigerzählern bei Cern Experimenten... würde ich so jetzt nicht unterschreiben. Kann sein, dass da auch mal solche Teile verwendet werden, aber das ist eher die Ausnahme. Allerdings verwendet man so was vom Prinzip her ähnliches, nämlich Driftkammern. Da sind dann viele Drähte "kreuz und quer" gespannt, die auch auf unterschiedlichem Potential liegen und dadurch auch eine Lawine auslösen können, wie in einem Geigerzähler auch. Das ganze hat dann auch eine Ortsauflösung, weil man ja weis, zwischen welchen Drähten es ausgelöst hat und durch Zeitanalyse das noch etwas verbessern kann. Ich könnte mir aber vorstellen, dass Du vielleicht ³He-Zähler meinen könntest. Die werden benutzt um Neutronen nachweisen zu können und sind leider noch nicht auf breiter Front durch bessere Techniken, die erst in letzter Zeit entwickelt wurden, ersetzt. Die sind mit Geigerzählern zwar vergleichbar und sehen auch ähnlich aus, aber das Prinzip ist doch etwas anders. @Gilderoy: Was genau ist ein Kollimator? Ich kenne das nur aus der Optik. Dort verwendet man sowas um bei einem Lichtstrahl eine parallele Ausbreitung zu erreichen, also damit er sich nicht weiter aufweitet etc. Auf der anderen Seite muß ich Gilderoy aber auch sehr recht geben. Die Physik, die bei einem MRT verwendet wird, ist nicht trivial. Wenn man das richtig verstehen will, müßte man schon einiges über Quantenmechanik wissen. Schon allein um zu verstehen, was ein Spin ist. Dazu ist sogar relativistische QM nötig und ich muß sagen, dass ich mich da auch (noch) nicht auskenne. Und selbst, wenn man das Grundprinzip einigermaßen verstanden hat, gibt es immer noch einige Details an so einem Gerät, die auch Fachleute nicht so genau kennen. Übrigens: Bei der MRT werden nicht Atome angeregt und auch keine Elektronen "ins Trudeln gebracht", sondern der Kernspin und das damit verbundene magnetische Dipolmoment spielen dabei eine Rolle. Dieses Moment ist stark unterschiedlich von Atomkern zu Atomkern, so dass man eben je nach Zusammensetzung entsprechende Kontraste bekommt. So hat z. B. Wasserstoff ein recht großes Dipolmoment. Der Kontrast bei Röntgenstrahlen hängt dagegen fast nur von der Elektronendichte des durchleuchteten Mediums ab, also damit in erster Linie von der Ordnungszahl der jeweiligen Kerne. Deshalb ist Blei ja auch eine recht gute Abschirmung für Gammastrahlung, weil Pb-Kerne eine hohe Kernladungszahl haben und sich deshalb auch viele Elektronen in ihrer Nähe befinden. Wenn es noch jemanden hier interessiert, kann ich mich nochmal genauer über die physikalischen Hintergründe der MRT informieren. Ich hatte letztes Semester ein Seminar, bei dem einer einen Vortrag über MRT gehalten hat. Irgendwo müßte ich die Folien noch finden können... Gruß Marco |
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| 25.03.2006, 09:24 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Gilderoy | Bei uns (also im Röntgen) werden Gammastrahler immer in kV angegeben. Wenn das eine physikalische Ungenauigkeit darstellt, bitte ich dies zu entschuldigen. Du hast ja auch recht, es bezeichnet ja nur die Art der Herstellung der Bremsstrahlung und nicht die Energie; dazu kommt ja auch, daß "Röntgenstrahlen mit 100kV" eine sehr ungenaue Bezeichnung darstellt, da es sich ja nur um den Maximal-, aber nicht den Durchschnittswert handelt. Daß MR alles andere als trivial ist, ist mir wohl bewusst. Immerhin bin ich soweit eingedrungen, daß ich die tiefen Abgründe gesehen habe, in die ein Physiker sich dann erst begeben muß. Die Kollimatoren entsprechen schon dem, was Du aus der Optik kennst. Da sich die Strahlen ja kugelförmig ausbreiten, ist für die bessere Ortsauflösung erforderlich, möglichst nur senkrecht einfallende Strahlen zu erfassen. Gruß Gilderoy |
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